nadezhda_bio, спасибо!

Очень интересный пост и комментарии!!! Фото чудесные!!!

Табби, На мой взгляд подтверждает. В Книге Бытия чётко говорится, что в первую очередь Бог создал свет, а потом уже Солнце, Землю и нас.

Татьяна_Ясина, Татьяна, свет чего? Я же говорю, может, других звезд?
Кстати, официальная версия о реликтовом излучении - это свет Большого взрыва.

Нет. Это был именно свет. Сейчас американские учёные близки к ещё одному открытию. Открытию, подтверждающему слова Христа о том, что дни сократятся. По мнению американских учёных, экватор имеет тенденцию к расширению. Если это произойдет, то Земля начнет вращаться вокруг своей оси быстрее. Соответственно и сократятся земные сутки. Я это не вычитала. Об этом как-то говорилось в Новостях по ТВ.

Если человек был хамом, то с приходом в церковь он только станет "церковным хамом". Хотя всё-же у него появляется надежда на возможное выздоровление и спасение души.

Это вряд ли, если он так хамом и останется. Но надежда всегда есть. Пусть хамит и надеется. Точно так же я буду надеяться, что он все-таки исправится, раз уж сделал такой выбор.

Татьяна_Ясина, все правильно, было открыто реликтовое излучение, но это никак не подтверждает и не опровергает Библию

Татьяна_Ясина, а он не мог быть светом других более древних, чем солнце, звезд?

Исходное сообщение Табби

Исходное сообщение Udav
В третьих, церкви были до фонаря его открытия. Казнили его за философские рассуждения.

если человек может разобраться в истинном устройстве мира, сомнительные религиозные построения ему не требуются...

Ага... В60-е годы прошлого века был открыт свет, вернее его остатки, который древнее Солнца. Выходит Библия права! Свет назван Реликтовым излучением.

Venda1, хорошо сказала..
а про меня только -не личного тирана, мы с ней лично, с тираном, практически не пересекались, персонально на меня не было почти ничего направлено, но было за что " взгляду зацепиться"

Venda1, у меня нет слов... настолько сказано хорошо...
Читала я всю дискуссию, думала...
а когда прочитала твой комментарий, то он мне сразу на сердце лёг.

Annataliya,

Venda1, спасибо, Оля. Все так. Ты заставила задуматься.

Annataliya, Наташенька. Эти тетеньки со свечками, они не работают там в нашем понимании. Это не "медсестры". Такие же прихожанки, те же больные. Иногда - старосты общин, которых просто попросили ими побыть. Иногда просто человек пришел и попросил благословения встать на это место, потому что ощутил призыв что-то делать. А кого-то и поставили, послушание дали. Видишь ли, человека, какой бы он там ни был, прогнать из храма нельзя (ну я не говорю о предании анафеме, конечно, это из ряда вон случаи). Вот священник и дает им задания.
Насчет работы в коллективе и церкви, как я это вижу...

Церковь для меня -прежде всего люди, которые при этом довольно регулярно приходят в один и тот же храм и более-менее знают друг друга, кого-то - ближе, кого-то меньше. Но знают, общаются, повлиять могут. Поэтому я и провела параллель с коллективом. Потому что для меня это очень похожие вещи. Но увидеть в человеке высокое, или хотя бы просто человеческое, можно как при длительном общении, так и при одноразовом контакте (сорри). Надо только а)хотеть б)уметь в) быть в силах и в духе.
(Мне, например очень последнего часто не достает. )
Ты сейчас говоришь не как прихожанка, а именно как человек внешний. Это когда снаружи приходишь, то думаешь "Я к вам пришла, а вы грубые такие. Я получаю от вас негатив." А прихожане-то не к теткам в храм приходят и не к священнику даже,и не за позитивом, а к Богу. А там уж, что Он даст. А ты смотри, да учись вмеру сил. Вот Лене Бог послал "личного тирана" во время поездки: "научись-ка ты, Ленок, а чему, посмотри-ка сама внимательно". Все дается, чтобы мы что-то такое поняли.
Мне тоже, может, иногда думалось, вот батюшка наш немного не то, что мне надо. Я б вот с Митрополитом Корейским язык нашла бы общий (не потому что Митрополит, а просто человек такого плана, как бы мне более созвучный). Но никуда я от своего батюшки не уйду, потому что мне его Господь дал, и я как-то сподобилась и понять его, и привязаться, и благодарна ему очень именно за то, за что сначала его не поняла. А просто со мной именно так и надо было. А если б он повел себя так, как мне того хотелось, толку бы не было.

Что касается, почему верующие не любят говорить на негативные темы, так не потому вовсе, что не видят, а просто по-другому на вещи смотрят. А именно: что я могу сделать, чтобы ощутить Волю и повлиять на ситуацию в положительном смысле? Не посудачить с соседкой, а как-то себя поменять, глядишь, поможет.
Понимаешь, изнутри это совсем по-другому выглядит. Просто люди, церковь, Тело Христово. Люди, которые за помощью прибегают, или благодарить идут. И нельзя священника с врачом сравнивать. Он - инструмент, а Врач - повыше будет. Священник же - тоже человек, он тоже и страждет, и мятется, и страстям подвержен. Просто его страдания знает его духовник. А нам они не видны. А и в прощеное воскресенье когда на поверхность выходят, так ой-ой-ой.

Я тебе про одну женщину расскажу. Просто для примера.
Как-то после Рождества собрались мы на литургии (я тогда в храм совсем редко захаживала), и пришла одна девочка с мамой, которой на празднике Рождественском не было. Решила женщина, назовем ее Марфой, преподнести девочке шоколадку после службы, которая от подарков осталась. А девочка стесняется, к маме жмется, видно, боится. "На тебе, детка, подарочек" - говорит Марфа и всем своим немалым весом наклоняется над ребенком. Девочка ручку отдернула, в маму вжалась. Мама тоже ситуацию не сглаживает, молчит. Марфа попыталась сунуть подарок, не вышло. Тут она как разкричалась: Что это за ребенок такой невоспитанный! Ты ПЛОХО СЕБЯ ВЕДЕШЬ!!! Вот так прямо выкрикнула девочке в лицо. Та - рыдать. Развернулась и сердито прочь затопала, а вслух еще долго возмущалась. Понятно, я после этой сцены от нее слегка в шоке была. Потом мне знакомая давай о ней рассказывать: Я бы пошла на службу, да там староста такая, мне про нее еще другая знакомая рассказала, которая во второй раз в церкви. Марфа подошла к ней и говорит: Если б вы почаще в храме бывали, так знали бы, что это мое место. Я тут всегда сижу (в греческом храме сидят на службе).
Вот после этого можно было бы и мне сказать: что за община такая, если в ней такие люди заправляют? Не буду ходить туда. Я и сама по себе верить могу.

А потом мне про нее рассказали историю жизни: Муж ее спивался в родном городе подчистую. Во время перестройки инженер, его сократили, он не смог найти работу (в возрасте уже был). Пропил мебель, одежду, ну, все, почти.И лечили - не помогло. Допился до белой горячки. И Марфа упала на колени у иконы Святителя Николая и вымаливала мужа всю службу со слезами. А когда домой пришла, муж дома трезвый (насколько это возможно для него было). И говорит: из Кореи запрос пришел на специалиста, мне знакомый сказал, предложил мою кандидатуру. Да я не буду резюме посылать - возраст уже, все равно не возьмут. Тут уже Марфа на него насела: посылай, говорит, резюме. И он отправил. И его взяли.

Ты не представляешь, насколько человек изменился, я даже не поверила, что этот рассказ про него. Много лет уж тут работает. Ну да... А Марфа сразу же храм Православный побежала искать, и каково же было ее удивление, когда нашла он храм не какой-то, а именно Николая Чудотворца. И стала помогать батюшке и общине, сама на себя взяла и хозяйство и свечи эти, и еще много, чего.
Этот рассказ заставил меня к ней присмотреться, взглянуть немного по-другому. Я представила себе эту картину, сколько человек пережил. И я стала с ней общаться, и прощения просила на Прощеное воскресенье, и она у меня, и вот она мне говорит: Знаю я, что вспыльчива бываю, и резка, и терпеть не умею, все мне надо, чтоб четко было, как заведено. Если сказать что, так прямо в лоб и говорю, а думаю уж потом...
И с таким она страданием это сказала... Ну и поговорили мы тогда хорошо очень. Да и потом тоже. И вот знаешь, за те два года, что я ее знаю, я вижу, как она себя одергивает, и хотя, иногда, бывает, срывается, но реже и меньше.
Я к чему тебе это рассказываю. Чтобы церковь понять, надо быть в ней. Жить в ней. Это - с одной стороны люди. А с другой - Тело Христово. Раньше я тоже думала, что Церковь - одно, а Вера - соовсем другое. Но Церковь - завещаение Христа нам, людям. И если есть какая-то Вера без церкви, то это уже не Христианство. Вот только снаружи этого не разглядеть.
Мне очень повезло, что я тут, в Корее. Тут малочисленная община, и видны люди. Я даже думаю, что я тут именно всилу этого. Может и тебе когда-то повезет.

И еще два слова о смирении. Смирение - это не держать негативные эмоции в себе, а понять, что такого в тебе, какую твою ахиллесову пяту задевает тот или иной человек, что это порождает негативные эмоции (сигнал о том, что что-то идет не так, как бы тебе хотелось). И потом, поняв, поработать с этой вот струной своей души. Эмоции же негативные поблагодарить, типа, сигнал услышан, и отпустить (есть много способов,как именно, в том числе и Православного толка).
А выплескивать эмоции как раз не рекомендуется. Потому что простое их выплескивание не решает проблем, а лишь усугубляет их. И держать в себе тоже не надо. Тут абсолютно согласна с тобою.

И в заключении этой сбивчивой петиции хочу тебе сказать, что очень тебя люблю и молюсь о твоем здоровье. Прости, если что не так написано. Очень трудно опыт словами выражать, да еще в письменном виде.

Heler, в общем, я согласна. И говорю, в принципе, о том же. Но пока что все-таки продолжаю, как и ты до поездки на Соловки, относиться к церкви отдельно, а к вере отдельно. Ибо мне пока что неприятно видеть в церквях хамов, прикрывающихся религией. И я не знаю, настанет ли для меня когда-нибудь к ним смирение, потому что даже психологически считается, если ты не выплескиваешь свои эмоции, а держишь все в себе, в конце-концов произойдет нервный срыв. Спокойно к таким теткам я относиться не могу, я им не хамлю в ответ, но и видеть их не желаю. А потому пока что сделала для себя вывод, что в те храмы, где я их встретила, я больше не пойду.
Ты права насчет того, что не стоит ходить к плохому врачу, но хорошего священника мне пока что проще увидеть даже в католичестве, где они относятся с душой к прихожанам. Да, я рассуждаю, как прихожанка, не копая и не выискивая специально хорошего священника для себя в Православии.
Но согласись, если тебя плохо вылечили в одной больнице, в другой, в третьей, если я от РПЦ пока что больше получаю негатива, чем позитива, то имеет ли смысл туда ходить, в принципе?
И по большому счету, я бы в примере с больницей скорее бы с медициной сравнила бы не РПЦ, а саму веру.

Annataliya, Наташ, я не могу назвать себя человеком глубоко верующим, но таких людей как тётенька я не встречала в церквях вообще, не потому что я этого не хочу замечать, а потому что я их там не видела просто, смею предположить что я как и ты в этом не одинока..люди встречаются разные....Среди обычных традиционных учителей(а не церковников) есть те которым там делать нечего..по их личностсным качествам, а они нас и наших детей учат..так и там, в церкви..всё как в жизни-всё не так идеально как нам хотелось бы..

Annataliya, Наташ, Влад-это Влад и при всём моём уважении к нему это его личное дело и мнение, у меня оно другое... конечно я не видела её изнутри так как он, но мне кажется что "так" я её и не увуидела бы..Каждый смотрит через призму приломления своего восприятия мира...Ему помнится и в Индии не понравилось потому что он видит там преимущественно грязь, нищету и заразу..Всё что он увидел в церкви есть везде, но это характерно не для церкви, а для людей вообще, а не только церкви и даже России...У меня при поездке на Соловки наша руководительница группы паломников(она же организатор всей поездки) сделала всё чтобы вызвать отторжение к таким поездкам-она оказалась воплощением всего того чего я так опасалась там увидеть(а я впервые в паломнической и у меня было предубеждение как раз против всего этого), точнее она даже превзошла благодаря своим личным качествам..Из неё настолько пёрло показушничество и чисто ритуальное служение что как я не старалась на всё это не обращать внимания, но не смогла потому что её поведение относительно других людей было не только не христианским(ну как я это понимаю) но и грубым, нетерпимым, граничащим с жестокостью.... а она стояла у власти(пусть и не такой большой и не совсем в церкви, но поездки от одного из центровых тульских соборов) и что может подумать человек впервые поехавший в такую поездку???? Но она -не вся церковь и совсем не типичный её представитель и больше других и опирается наша церковь не на них..Я и сама вообще отношусь к церкви отдельно, к вере отдельно именно из-за её служителей...Точнее относилась, поездка на Соловки и по другим монастырям перевернула моё представление об этом..наверняка там есть всё то что говорит и Влад, но это его личное мнение и выбор, у него свой взгляд.. при всех недостатках служителей христианских церковников-они не есть само христианство, они всего лишь люди..а люди они разные, мне встречаются другие, те которые на своём месте..Оля приводит сравнение с больницей, я продолжу- тебе врачи всегда и везде хорошие попадаются??? а смертей и ухудшений состояния больного сколько по вине врачей?(я об этом знаю не только по наслышке) А сколько врачебных ошибок которые не ошибки а сознательное с целью получить допоолнительных денег??? и что теперь судить о том что медицина-это зло?? у меня и родных, друзей медиков много и от них я тоже много разного знаю о том что там творится, не только со стороны больных и пациентов могу знать, так вот это всё вместе взятое не коим образом не доказывает гнилостности самой медицины, потому что это люди её извращают, а не она такая..так и с церковью.. есть люди везде которые на своём месте, врачи "от Бога" -такое же расхожее выражение..такие люди есть и в церкви, на ровне с другими..

Heler, да, я именно из экскурсии по Соловкам это взяла.

Исходное сообщение Venda1
Heler, Лен, насчет Горького, кстати. Я тоже не знала до последнего времени. Диссертация одной моей подруги и передача о посещении им Соловков открыли мне глаза на нового Горького. Есть у него цикл рассказов, написанных в переломные для него годы - в районе 1925-31, примерно. Почитай. Там-то и видно, насколько он глубоко в психологию проникал и соцреализма там и впомине нет. Названия я потом скажу, если интересно... Сейчас - склероз напал.

если найду почитаю..я вообще не имела против него ничего до посещения Соловков, ибо там его вспоминают на экскурсиях ..как раз то что Наташа и написала там рассказывают..

Venda1, к сожалению, как не пытались узники Соловков привлечь внимание Горького, им этого так и не удалось сделать. После посещения Горьким лагеря, конечно, под давлением правительства у него вышла статья, что на Соловках все прекрасно. И многие тогда поверили.

Исходное сообщение Venda1
Annataliya , А в ответ на то, что ты знаешь о взяточничестве в РПЦ скажи, а что ты знаешь вообще о взяточничестве в России? Такого феномена нет? А пьянства? Это - не церковные проблемы, а общественные. Так и надо их расценивать. И тот, кто действительно не согласен с этим, должен бы не бежать, а пытаться противостоять, как может. Тогда, есть надежда, что станет полегче.

Я уже писала выше, что ни в коей мере не одобряю действия государственной власти. И человек, как таковой слаб. Но считаю, что священник - это прежде всего учитель. И если учитель, который учит заповедям божьим, сам не соблюдает их, то это - последнее дело. Ка в Православии, так в Католичестве, так и во всех прочих религиях.

Venda1, Оля, вовсе это не обобщение с нескольких человек. Я примеров таких грубиянок из церквей могу привести множество. И не только я, как видно из комментариев. Просто глубокие верующие не хотят этого замечать, только и всего. Я в данном случае не осуждаю нисколько, а говорю о своих наблюдениях. Я же все-таки стараюсь реально смотреть на вещи, и если факт существует, то никуда от него не деться.
Но все-таки соглашусь с тобой: к счастью, хороших бабушек в церквях я встречаю чаще.
А вот пример насчет больницы немного не корректный. С больными разве что можно сравнить прихожан. А вот баушек со свечками и священников - если только с медсестрами и врачами. А значит, среди них не должны быть некрасивыми, а должны помогать прихожанам.
Работа в женском коллективе - это тоже все-таки немного другое, чем походы в церковь. Дело в том, что в коллективе ты находишься постоянно, в том числе и с конкретным человеком, который сначала был злым, а потом под твоим влиянием становится мягким и добрым. Такое возможно. И у меня тоже ни раз было. В церковь же ты ходишь не каждый день.

Heler, Лен, насчет Горького, кстати. Я тоже не знала до последнего времени. Диссертация одной моей подруги и передача о посещении им Соловков открыли мне глаза на нового Горького. Есть у него цикл рассказов, написанных в переломные для него годы - в районе 1925-31, примерно. Почитай. Там-то и видно, насколько он глубоко в психологию проникал и соцреализма там и впомине нет. Названия я потом скажу, если интересно... Сейчас - склероз напал.

Annataliya, А в ответ на то, что ты знаешь о взяточничестве в РПЦ скажи, а что ты знаешь вообще о взяточничестве в России? Такого феномена нет? А пьянства? Это - не церковные проблемы, а общественные. Так и надо их расценивать. И тот, кто действительно не согласен с этим, должен бы не бежать, а пытаться противостоять, как может. Тогда, есть надежда, что станет полегче.

Annataliya, Я хотела сказать, что вежливых и приветливых больше.

Я не могу объяснить тебе, почему "таких теток больше именно в общеизвестных храмах" по той причине, что я их там не видела. Речь идет именно об этой одной женщине. А как она спасется, я не знаю,но, возможно, то, что ее дежат при храме каким-то образом удерживает ее от чего-то худшего. Почем нам знать.

Заповеди "не сотвори зла" не существует. Есть более конкретные заповеди. Зло же само по себе в принципе нетварно. Его нельзя сотворить. Зло - есть отсутствие добра и любви. Это как тень - отсутствие света. Тут тебе и ответ на твой вопрос о грубости. Показывать смирение и проявлять любовь - несколько разные ведь категории. Я не знаю, как это попонятнее объяснить, но в практике, в моей обычной психологической практике работы в женском коллективе, я постоянно встречалась с этим. Человека самоутверждаться за счет других заставляет страх. Это примитивный звериный инстинкт - распушиться и стать побольше. А когда ты с любовью к такому распушившемуся созданию подходишь, пусть оно даже и колючее, ты страх побеждаешь, и колючки приглаживаются сами собою. Много раз так было - отношения трансформировались от ледяной стены холодного и грубого отчуждения вначале работы где-то до очень теплых и доверительных спустя какое-то время. И я видела совсем других людей, чем вначале. Главное не судить о них сгоряча. А люди - везде люди ведь, и на работе, и в храме. Так что это не имеет отношения к месту, где вы встретились.
Церковь - это больница. А много ль ты видела в больнице красивых людей? Одни хромые да убогие. Речь ведь об обычных прихожанах да служках, не о Святых. Да и сам-то Сергий вон как о себе судил.
Ну, вобщем, я хочу сказать, что просто не стоит обобщать так сильно с нескольких человек и их конкетных грехов на всю церковь.

Heler, Лен, конечно, есть и нормальные церковнослужители. Я ж не говорю, что все такие. Но... ты же знаешь Влада. Как ты думаешь, почему он ушел из РПЦ? Он может немало рассказать того, на что насмотрелся изнутри. И пьяные службы, и взятничество и т.д. И тетки тут уже не при чем. Наделенные властью как раз и творят такое. Опять же оговорюсь, далеко не все. Но таких не мало.

Venda1, Оля, я немного не поняла: ты считаешь, что в храмах больше грубых теток, чем нормальных бабулек или наоборот?
Понимаешь, возможно, ты в чем-то и права насчет гордыни. Но объясни мне, почему мне должно быть приятно и я не должна обращать внимания на то, когда мне грубят? Ведь, если это гордыня, то когда кому-то нагрубят в магазине или гардеробе и ему это не понравится, то это тоже будет гордыня? Тогда всем что, надо смириться с грубостью и дать волю всем грубить и хамить? Что же тогда будет?
Насчет конкретно взятой тетки из Лавры. Понимаешь, на нее как раз обратным способом действует смирение. Ей в храме никто не грубил и никто на нее не орал. Все спрашивали про свечи, про молебен и т.д. по сути, спрашивали нормально (что касается меня, так я вообще молчала). В ответ тетка грубила. Таким, как она, хоть обулыбайся, хоть как хочешь показывай смирение, она чисто психологически будет от этого чувствовать свою власть только больше. Ибо такая тетка.
И раз ты говоришь, что это случайность, как ты объяснишь, что таких теток больше именно в широко известных храмах, чем пусть даже в том же городе, но менее известных. Вот, опять пример. Сергиев Посад - это область. Я была в Москве в церкви На куличках на Китай-городе. Милейшие бабушки там. А почему? Мне так кажется, что все-таки из-за того, что Церковь на Куличках посещает гораздо меньше людей, чем Лавру.
И о каком спасении грубящих теток можно говорить, если она нарушает одну из заповедей божьих - Не сотвори зла. Зло она как раз творит. Если мне (и не только мне) стало неприятно от ее слов, то значит в наш адрес было сотворено зло.