Татьяна_Ясина, еще в 19веке, магистр богословия Григорий Дьяченко собрал все официально зафиксированные случаи всех только возможных чудес, явлений, видений, пророчеств, воскрешений, им же несть числа. Ну и что? Если человек не хочет открыть глаза, то это надолго.)

Татьяна_Ясина, ничего страшного. Я тоже просто объясняю, без наездов. Татьяна, я немого о другом. Я сейчас, хотя и была крещена в Православной церкви, церковь себе не выбрала. Я верю в Бога, точнее, в то, что он или какая-то сила, которую мы называем Богом, существует. Но для меня, как и для многих, кто еще не пришел окончательно к той или иной церкви и, может быть, вере, все религии примерно равноценны. Я в каждой из них вижу плюсы, но в каждой вижу и минусы. С этим ничего не поделаешь.
Православные же, как, впрочем, и большинство других истинно верующих, именно свою религию ставят самой главной. Только через свою церковь видят спасение. И об этом очень ясно написал Удав. Я вот о чем.

Лунария, Урсула расстроилась, Наташ, я же писала об этом.
Насчет психологии я с тобой абсолютно согласна. Когда что-то не волнует, то ты это что-то перестаешь замечать. Верно. Хамство меня пока волнует.
А что касается продавщицы в посте о дедушке, то как бы это антирелигиозно не было, есть пока в нашем обществе люди, которые понимают только кулаки. Если бы тот мужчина начал бы с ней ласково общаться, она бы тоже ничего не поняла. Некоторым надо давать по морде (пусть словами), чтобы до них дошло, ибо уровень понимания еще не тот. Знаю, это не по-православному.

Udav, А Устюжанина сын которой стал священником именно из-за того, что произошло? Хотя в это поверят только пообщавшись с ним лично.

Annataliya, Наташ, яведь сразу попросила прощения за пример. Просто пытаюсь объяснить, но никакого нормального примера в голову не пришло.

Annataliya, я с большим уважением отношусь к людям разных религий, в том числе и к атеистам (последнее тоже религия), но при одном условии, что они знают свою религию, знают её коренное отличие от всех остальных и сознательно следуют этому пути. Думаю человек стремящийся к духовности, не мыслит категориями "что правильнее", лучше сказать, что он знает куда идет и на какие результаты может расчитывать. Если я выбираю православие, то не потому, что оно вернее, а потому, что на мой взгляд это самый короткий путь к избранной мною цели. Хотя это не мешает мне общаться с теми, кто видит свою цель в том, чтобы стоять на месте, вернуться назад или походить по кругу.)

Доказательства спасения я привести смогу, но не буду этого делать потому, что мы с Вами оперируем разными моделями логики. Мои доказательства Вас скорее всего не устроют, а принести справку с печатью для меня не представляется возможным.) Я думаю, что вера, это не значит "верить тому, чего не видел", это значить жить частью души в другом, может быть параллельном мире, который в некоторых вещах даже более реален, чем мир твердых, телесных форм.

Annataliya, Наташ, я до мозга костей православный человек, но с огромным уважением отношусьь к представителям иных религий. Кстати, серьёзно зучаю не только Православие, но и другие религии. Это несерьёзное отношение? Православный никогда не будет с пренебрежением к кому-то относиться. А фанаты были и будут всегда и во всех религиях.

Annataliya, кстати про хамство...Я тебе говорила, что стала интересоваться психологией...Вот психологи, да и не только они, говорят, что пока тебя "цепляет", возмущает хамство, грубость, тебе они будут встречаться, когда ты относишься к таким явлениям ровно, и сами ситуации исчезают...Некоторые специальные упражнения проделывают, чтобы не "цепляло", кто-то медитирует, и тем самым дух укрепляет, кто-то молится, когда чувсвует, что внутри не так, идет исповедоваться... По разному...Т.е, если ты думаешь, что хам плохой - это уже противоречит первой заповеди христианства, любви...Например, одна девушка не любит высоких стройных блондинок на каблуках, так они ей даже на тренажерных снарядах на тех самых каблуках встречаются...У других спрашивала, не видели в том центре ни одной девицы на каблуках на снарядах...
И твой пост чем-то перекликается с постом в цитатнике о дедушке с цветами...Дедушке помогли, а на продавщицу трехкратным матом...А никто не подумал, почему она такая черствая...Потому что ее никто не любит, она не знает любви...В детстве, наверное, отец лупил, обливая матом, потом муж, потом вот на улице...Да она еще потом над 5 такими дедушками посмеется. Мир от этого не стал добрее, и она не поняла, что нагрубила...Одной части мира дали, а другую еще больше грязью облили, это не есть доброта...
У тебя другая тема, другой подход, но это к вопросу о мелочах, куда мы смотрим...
А ваши друзья-немцы, наверное, и не растроились, что их не пустили, и не заметилит, что храмы были закрыты, так это не их тема...

Татьяна_Ясина, Татьян, но мы же даже не знаем, воевали ли они, верно? К тому же в российской истории тоже было столько антирелигиозных событий, что нам с вами тоже нужно отвечать за родителей.

Annataliya, Иногда дети отвечают за наши проступки, может за наши деяния расплатиться 4-е поколение. Возможно, Урсуле и Отто нужно молиться за своих покойных родителей. Ещё раз простите за пример.

Татьяна_Ясина, Урсуле сейчас 78 лет, Отто - 79. Когда началась Вторая Мировая им было 8 и 7 лет соответственно.

Лунария, не знаю, Наташ, может быть. Будем надеяться, что это - знак и это было сделано к чему-то позитивному.

Лунария, Согласна. Ничего просто так не бывает. Волос просто так не упадёт.

Udav, вы сейчас говорите, как истинный христианин, а я, как человек, пытающийся понять аспекты других религий, которые я уважаю наравне с христианством. В этом нет ничего плохого ни с вашей, ни с моей стороны - просто разные ракурсы зрения. Но позицию, подобную Вашей, я часто встречаю среди православных и католиков.
Вы готовы спорить между собой, как правильно креститься, будете (все-таки будете) несерьезно относится к мусульманству, буддизму и другим религиям. При этом считать единственно верной только Православие. :) Опять же, я без осуждения, это просто мои наблюдения.
Однако вы тоже не сможете привести ни одного доказанного случая спасения вне церкви или в церкви, ибо это вера. В это можно либо поверить, изучив священное писание, либо нет. Если вы спросите атеистов, они вообще скажут, что спасения как такового вообще нет, а Библия - это вымысел. Так что, тут смотря кто во что верит или нет.
Что же касается примеров из святых писаний о спасении вне церкви, то до пришествия Христа церкви не было вообще, однако спасение было.
А что касается веры в душе, то самомнения здесь никакого нет, поверьте. Просто доверять людям, которые обманывают, живут засчет других (я об этом писала в одном из комментариев Татьяне) я просто не могу. Как не могу терпеть то, когда мне хамят.

Annataliya, Эх, Наталья, не хотела пускаться в детали, ппотому что терпеть не могу переходить на личности. Дело не обязательно в Вас. Вы в тот момент могли оказаться рядом с кем-то, кого Господь не подпустив к Себе, хочет заставить задуматься и, возможно, покаяться. Может быть даже и немцев. В их годы все воевали. А кто первый начал? Простите за такой грубый и примитивный пример.

Annataliya, ну это не значит, что стала относиться хуже, просто шанс задуматься. И здесь, что ты уже выберешь, на что обратишь внимание...Иногда, наоборот, оттойдешь, а она к себе сама зовет...

Исходное сообщение Annataliya
Мало того, я не уверена, что у меня это получится с РПЦ. Хотя да - вера в душе каждого. А Бог для всех един, какова бы религия не была.

Спасибо за ответ, но не могу удержаться от реплики.
Вот именно в этой фразе коренная ошибка в отношении к религии. Беда заключается в том, что:
во-первых вера "в душе", вне принадлежности к Церкви, не более чем самомнение и уверенность в своих силах. Весь опыт человека говорит о том, что спасение вне Церкви - не возможно.
Во-вторых, религия, это не разный угол зрения на одного и того-же Бога, а разное мнение о его качествах(!), разное учение о мире и о душе(!), в итоге разные цели, разный смысл жизни, разное учение о пути. В итоге конечно разный результат.
Думаю это очень важный момент. Я не хочу вдаваться в сравнение религий, только хочу подчеркнуть всю важность выбора пути. Обратная дорога бывает редко и как правило черед очень большие переживания.

Татьяна_Ясина, не тот случай, Татьяна. Прочитайте первый абзац этого поста. К тому же к другим храмам (не в коммерцилизированных - а их я чувствую очень легко) Бог меня подпускает.

Татьяна_Ясина, меня саму как-то священник не допустил к причастию. Я слышала, что недопускают "страшных" грешников, а тут меня такую "хорошую"...Он спросил, сколько я молитв каждое утро читаю, и сколько прочитала перед причастием. Я ему тогда ответила, что кроме "Отче наш" ничего не знаю. А он, сказал, что так только дети себя могут вести, и не пустил. Я тогда, так рассержена была на того "вредного" священника, ведь другие священники не спрашивали того, что он требовал...Но задуматься заставил...Ничего просто так не бывает...

Исходное сообщение Лунария
Annataliya , Наташа, может быть, если Лавра для вас была закрыта в тот день, она возможно дала вам задуматься еще больше о религии, разрешить вопросы, такое тоже может быть, и, наверное, это хорошо :)

Ой, Наталь, не думаю. В целом, к религии я не стала относиться ни хуже, ни лучше. А вот к РПЦ хуже. По крайней мере, в Лавру я еще долго не приеду, даже несмотря на то, что во время моего первого посещения действующего храма, которое случилось именно здесь, я получила необыкновенные впечатления.

Золотое_кольцо, спасибо за ваш комментарий.
Но позвольте кое-что уточнить.
1. Вся историческая информация о храмах взята с официального сайта Лавры. Так что, если у вас есть какие-то замечания, то я информацию не перепроверяла и все вопросы - к Лавре. Название Никоновый храм- тоже оттуда.
2. Еще раз. Когда мы там были (это было днем в субботу), были открыты только Надкладезная часовня и Храм сошествия святого духа. Причем последний потом закрылся на молебен.
3. Уборка - это, конечно, хорошо. Но сами посудите, неужели каждый храм требует, чтобы его убирали четыре часа? почему подобного нет в других храмах? Почему такого вообще нет в католицизме (я, по крайней мере, не встречала ни разу)? И как во время уборки можно запускать внутрь туристические группы?
Честно, я не могу понять логики. И приходит только единственная идея - группы заплатили деньги, их пускают. Обычные одиночные люди денег не платили - их не пускают.
Спасибо за ссылки. Воспользуюсь. :)

Кстати, это возможно. Есть такое понятие: Господь не подпускает. Просто не посвящённому человеку, далёкому от веры это не понять сразу. Нужно сесть и подумать: почему.

Udav, в этот раз я согласна практически со всеми Вашими утверждениями, хотя согласитесь, из мелочей складывается Целое. Я не отношу себя к глубоко верующим людям, это правда. Но я хотела бы прийти к Православию, но видя все то, что я описала (другими словами, может быть, и грубо, но церковь сама отталкивает прихожан), я не думаю, что у меня это получится в ближайшее время. Мало того, я не уверена, что у меня это получится с РПЦ. Хотя да - вера в душе каждого. А Бог для всех един, какова бы религия не была.
Ну, и все-таки. Немного резанул ваш пример, точнее, та его часть, что связана с фотографированием больных в больнице. Знаете, во-первых, я делала такой репортаж из хосписа. Конечно, спрашивала позволения людей их фотографировать. Фоторепортаж получился. Несмотря на очень тяжелую моральную обстановку там, практически не было отказов и уж точно никто не нагрубил. И это если говорить о съемке людей. В храмах же почему-то запрещают фотографировать даже тогда, когда там людей нет и служба не ведется. Даже иногда снаружи запрещают фотографировать, хотя нужно помнить, что храмы - это еще и исторические и архитектурные объекты, а не только религиозные.

Annataliya, Наташа, может быть, если Лавра для вас была закрыта в тот день, она возможно дала вам задуматься еще больше о религии, разрешить вопросы, такое тоже может быть, и, наверное, это хорошо :)

Udav, я вас поддерживаю в теме о мелочах...кроме того осуждая служителей церквей, которые являются обычными людими, мы не становимся более духовными...Ты делай то, что по сердцу тебе...Но мы люди и нам свойственны сомнения вопросы, так мы растем или наоборот...

Уважаемая Annataliya, спасибо за рассказ. Хоть я и знаю неплохо Лавру, но кое-что узнала новое. И интересен взгляд со стороны.
Жаль, что у Вас есть стилистические ошибки типа: крест под сенью для освЕщения, а не освЯщения воды и пр. Надеюсь, что сами факты все проверены.
ТО, что храмы закрыты - печально, согласна. Но объяснения есть - на уборку. Группы да, пускают.
Про то, что нельзя ставить свечи- просто удивлена. Но в тот храм Сошествия Св.Духа я никогда не заходила. Не могу ни опровергнуть, ни подтвердить.
Были с подругой в Лавре 2 недели назад. Свечи ставили и записки подавали БЕЗ ПРОБЛЕМ: и в часовне Пятницкий колодец (это перед Лаврой, по эту сторону шоссе), и в притворе Трапезного храма, и в Троицком храме, и в Успенском соборе.
Цен нет ни на свечи, ни на требы (записки), все - на пожертвования, т.е. сколько сможешь дать (не можешь - не давай). Кстати, могут еще и покормить бесплатно.
Троицкий собор, там, где пребывают мощи св. Сергия, открыт ВСЕГДА (примерно до 20-30)! Единственное - большая очередь к мощам. Но все равно просто в храм можно пройти и поставить свечи, постоять рядом с ракой, послушать молитвы священника, подать записку, пройти в Никонову палатку (то, что Вы называете отдельным Никоновым храмом). Вход - справа от раки.
Что касается Успенского собора, да, закрыт. Но примерно с 12 до 16. А открывается на дневную и вечернюю службы (с 6 до 11-12 и прим. с 16-20. С сб на вскр можно и вообще в нем переночевать - бесплатно).
Ризница тоже ВСЕГДА открыта, вернее, в соответствии с графиком - это музей.
Для тех, кто планирует поездку в Лавру, рекомендую ознакомиться с расписанием служб (то есть в это время храмы открыты для всех и бесплатно) stsl.ru.
Расписание есть при входе в Лавру (там. где экскурсионный киоск) и видела его перед дверьми многих соборов.
Сайт музея-заповедника - наиболее интерес. экспозиции - это "Конный двор", Ризница и прочее www.musobl.divo.ru
Фото Лавры см. еще на моем блоге, к сожалению, описывать путешествие некогда. Но есть комментарии - надо к фото подвести курсор.
http://www.liveinternet.ru/users/3197872/

Согласна, что закрывать на такое длительное дневное время соборы и не пускать простых людей - это неправильно. НО в чужой монастырь со своим уставом не ходят.
Согласна и в том, что Церковь (и не только Лавра) коммерцинизируется. Это чувствуется.
Лучше в Лавру ездить в сб к вечеру, меньше туристов. И соответственно. меньше очереди. Храмы открыты.
Желаю всем встречи с Лаврой!
С ув., Светлана

Annataliya,
Еще раз перечитал тему и подумал вот о чем. Мы делаем акцент на тех мелочах, о которых в аспекте духовности видимо даже и говорить не стоит. В Церкви сейчас огромное количество достатчно глубоких проблем, на фоне которых, затрагиваемые нами детали, большого внимания видимо и не стоят.

С Вашего позволения я бы привел аналогичный пример. Представьте себе, что по какой-либо надобности Вы приходите в больницу (тут сравнение позволительно, ибо и Церковь называют больницей душ человеческих). И вот Вы пишете фоторепортаж, где наряду с упоминанием имен известных врачей и краткой историей больницы, упоминаете о том, что-де к врачу невозможно попасть в удобное для Вас время, что при входе приходится снимать верхнию одежду, больных Вам запретили фотографировать, а нахамившая на входе санитарка и вовсе ввергает Вас в депрессию, с выводом о страшной деградации современной медицины.

Понимаете, я искренне желал бы, чтобы внешняя форма ни в коей мере и ни для кого не заслоняла содержания.

P.S. Да, вот еще на счет деревенских храмов. Тоже где как, чаще бывает, что люди там человечнее, как собственно и всюду, чем дальше от Москвы.) Тут хотелось бы ответить и Барбара_Ленвэ, что "люди не случайно пришедшие в церковь", на самом деле самые обычные, если угодно случайные, люди. Сам приход в церковь не меняет человека ни на йоту. Если человек был хамом, то с приходом в церковь он только станет "церковным хамом". Хотя всё-же у него появляется надежда на возможное выздоровление и спасение души.