Возьмем простого "нелегального иммигранта" - таджика, который приехал в Москву чтобы надеть оранжевую телогрейку и двадцать часов в сутки класть асфальт в черной стройбригаде за похлебку, проживание в бытовке и символическую зарплату в сто баксов, которые он отсылает в Таджикистан своей жене, а та воспитывает на эти деньги восьмерых его детей. Вопрос: хорошо ли живется этому таджику? Хорошо ли живется его жене? Какие там пидоры на ТВ, какая там невкусная водка и цены на ипотеку, когда ты годами живешь в вагончике, питаешься кипятком, лавашом и рисом, а дни напролет размазываешь лопатой горячий асфальт? Тем не менее - детей у таджика подрастает восемь штук, а таджик машет лопатой, вместо того, чтобы бросить жену и пойти бухать.

Поэтому давайте не будем жаловаться на ипотеку и безденежье - если кто-то в России готов растить детей с той же энергией как этот таджик, он найдет способ их прокормить. А если у гражданина хорошая работа, уверенная карьера, баварское пиво, машину недавно поменял, увлекся горными лыжами, купил новый фотик и поехал путешествовать по экзотическим странам (не волнуйтесь, это мы сейчас про немца рассуждаем) - то ему и не надо никаких детей, он лучше собачку заведет, она меньше орет и какает..."

Мудрый_Бодрис, ...ибо разные у наций жизненные приоритеты.

Мудрый_Бодрис
А почему бы этому трудолюбцу таджику и иже с ним не асфальтировать дороги в своем родном Таджикистане? Жил бы с женой и детечкой вместе и благоукрашал свой любимый край?
Только не надо мне говорить об отсутствии рабочих мест в Таджикистане или низкой заработной плате, это в конце-концов их проблемы. они такие хорошие, трудолюбивые, вот, пусть их и решают, а у нас у самих трудоспособное коренное население выброшено за борт жизни после 40-45 лет. На рынке труда это уже никому ненужные старики, потому что можно вместо них взять молодого таджика за 3 рубля, на которые он с радостью согласится, потому что на них можно целый месяц прожить в своем Таджикистане (ну, или в иной республике).

ЛюФи, а еще Вы забыли о том количестве русских эмигрантов, которые подобно таджикам, приехавшим к нам, уехали, чтобы не получать копейки у нас на родине, в США, Европу и Израиль.
Да перекиньте Вы все на себя. Вам предлагают мести двор за 30 долларов в месяц. Вы будете мести, решать проблему митингами или все же поедете в соседнее государство, где за тот же труд вам предлагают в три раза больше? Не забудьте, что у вас дети.

Я всегда была против иммиграции, лучше жить бедно, да в своем родном гнезде.
Дома и Бог помогает.
Еще хочется вспомнить, что в природе существует закон отторжения инородного тела (антитела). Закон этот работает на всех уровнях бытия. В том числе и в национальном вопросе.
Есть нации, которые я просто обожаю, мне нравится их менталитет, мне близка их культура , мне понятны их традиции, но я всегда буду против вселение этих народа в нашу страну. Живите, пожалуйста, в СВОЕЙ "квартире" и мы будем ходить друг к другу в гости и встречи эти будут всегда радостны.
А теперь представим человека, у которого больная почка. Нужна срочная трансплантация новой почки. Делать нечего удалили родную плохую почку, т.е. больную и поставили новенькую здоровую, хорошую... Только организм берет ОТВЕРГАЕТ ее! Вот он лучше умрет, а чужое не примет. Конечно, его можно обмануть, медицина умеет это делать, да только речь у нас о другом.
Вы знаете, что у каждого народа даже к продуктам разное генетическое отношение или как говориться, что для русского хорошо, то для немца - смерть.
Собственно это все, что я хотела сказать по вашей теме.
Пусть каждый остается при своем мнении, а Бог рассудит. Ведь так всегда и бывает: "Человек предполагает, а Бог располагает".
Спаси Вас, Господи!

ЛюФи, но с почкой Вы привели просто поразительный пример. Ведь выживет организм только в том случае, если он ее примет!
Согласна, Бог все решит.

Annataliya, мне очень понравилось, как ты "держишь дискуссию"...
Я полностью с тобой согласна в обсуждаемых вопросах, но сама обычно высказываюсь и ухожу от обсуждений..... не выдерживаю натиска. Деление людей по национальному признаку воспринимаю только, как повод для новых открытий, познания, но не как повод для дискриминации в любом смысле этого слова.
А чёткие справедливые общественные законы (и соответственно их стражи) должны защищать граждан от отморозков всех мастей и наций.....
Идеализм?
Да.

Спасибо, nnadink, очень часто мне тоже хочется уйти от дискуссий, особенно когда вспоминаю, что девушке надо быть белой и пушистой и не спорить. :))))
Такой "идеализм" очень четко работает в США, на самом деле. А если у них система правосудия и дает сбой, то он отражается вне зависимости от цвета кожи.

Все выходные следил за обсуждением, но как-то руки не доходили вмешаться.
Попробую наверстать.

Милёна Русофобы - это те, кто не любит русских :) Таджики, напримр.

FarEast, В советские времена в Москве было слово "Лимитчик" оно не несло национальной окраски, но любви население Москвы к гастарбайтерам не испытывало никогда. Просто вопрос как-то регулировался на государственном и городском уровне. У советского гастарбайтера были все шансы получить образование, ассимилироваться, избавиться от малоросского (к примеру) акцента и начать ненавидеть гастарбайтеров.

О трудолюбии таджиков, как особенности национальной культуры Тут многие отмечают, как хорошо таджики работают. Я последний раз был в средней азии довольно давно - в 1993м. В те времена места компактного проживания русских разительно отличались от прочих населенных пунктов своей благоустроенностью. Я уж не говорю о поселениях ссыльных немцев. Так что, трудолюбивы таджики только пока находятся в положении рабов, и к ним приставлен надзиратель с хлыстом. Пьют они, может и меньше, но вот анаша в Таджикистане популярнее табака. Вообще, забавно, что я называю гастарбайтеров дешевой рабочей силой, а защитники уверенно именуют их таджиками (скорее всего, плохо отличая их от узбеков и даже киргизов). То есть все участники обсуждения уверенно опознают чужеродную культуру. Так вот, берусь утверждать, что как только влияние надзирателя с кнутом ослабнет (а это рано или поздно произойдет), чужеродная культура начнет вытеснять основную.

Ulitochka, у вас нелегалы работают в государственных или муниципальных службах?
Беда в том, что наше правительство само занимается работорговлей вместо того, чтобы работать над программой ассимиляции. Таджик в галстуке, с хорошей работой, недавно сменивший машину, вряд ли пойдет поджигать машины русских соседей при первой возможности. Но долгосрочное планирование у нас пока заключается в решении вопроса, как свалить с деньгами чуть раньше, чем все рухнет.
Так что будет в Москве Детройт, увы.

Ну и еще несколько мыслей:
Мудрый_Бодрис, Немец - человек ответственный Таким его воспитали. поэтому он не заводит детей, не имея возможности обеспечить им приличные условия существования. А таджикский мужчина - человек гордый, резинок не носит. А подумать о последствиях своих поступков мешает тот факт, что кровь, прилиающая к соответствующему органу начинает плохо снабжать кислородом мозг, и без того отравленный анашой. А потом в этом отравленном анашой мозгу рождается неновая идея "взять и поделить".

Ну и про уважение к чужому труду:
Мне кажется, что плевать семечки на пол - это неуважение к себе, а в смысле таджиков - это создание для них рабочих мест :)

someone-tur, я называю их таджиками только потому, что они - действительно таджики. Это мы установили. :)
Вопрос не в том, что бабули плюют семечки на землю и не уважают себя или труд таджиков. Они не труд не уважают, а их самих, говоря про них в пренебрежительном тоне. Что же касается, того, хорошо они или плохо убираются у себя на родине, нам-то какое дело? Главное, чтобы хорошо убирали у нас, пусть с кнутом.
И еще можно я в вопрос рождаемости вмешаюсь? Безусловно, немцы разумные и ответственные. Но из-за их разумности (да и нашей тоже) рождаемость падает и на смену им (нам) как раз скоро и придут южные народы. Так собственно, а кто виноват? Только не надо говорить, что общество не может обеспечить детей. Таджикское тоже вон не может. :)

Исходное сообщение Annataliya
someone-tur, я называю их таджиками только потому, что они - действительно таджики. Это мы установили. :)

То есть вопрос национальной принадлежности тебя по каким-то причинам волнует.

Они не труд не уважают, а их самих, говоря про них в пренебрежительном тоне.

А я вовсе не уверен, что человек, не способный выучить сотню слов на языке страны пребывания, согласный жить в скотских условиях и ничего не предпринимающий для улучшения ситуации, достоин уважения. Во всяком случае, о русских туристах, не уважающих традиции страны пребывания ты в дневнике отзываешься не слишком лестно.

Что же касается, того, хорошо они или плохо убираются у себя на родине, нам-то какое дело? Главное, чтобы хорошо убирали у нас, пусть с кнутом.

Ну да. если на морозе в штаны помочиться, то первое время ногам теплее будет. а до того, что потом, какое нам дело.

И еще можно я в вопрос рождаемости вмешаюсь? Безусловно, немцы разумные и ответственные. Но из-за их разумности (да и нашей тоже) рождаемость падает и на смену им (нам) как раз скоро и придут южные народы. Так собственно, а кто виноват? Только не надо говорить, что общество не может обеспечить детей. Таджикское тоже вон не может. :)

Может и так. только, если таджикское население некому будет лечить, то средняя продолжительность жизни таджика будет лет 30 и рост популяции замедлится. А если таджики вместо того, чтобы размножаться, начнут учиться, то рост популяции замедлится, но уже по другим причинам.

Исходное сообщение someone-tur
То есть вопрос национальной принадлежности тебя по каким-то причинам волнует.

Я уже как-то писала, что люблю общаться с приезжими, в частности, потому что они интересно рассказывают о своих странах. Разумеется, чтобы что-то спросить, надо знать, откуда они приехали. Разве это не понятно?

Исходное сообщение someone-tur
А я вовсе не уверен, что человек, не способный выучить сотню слов на языке страны пребывания, согласный жить в скотских условиях и ничего не предпринимающий для улучшения ситуации, достоин уважения. Во всяком случае, о русских туристах, не уважающих традиции страны пребывания ты в дневнике отзываешься не слишком лестно.

Представляешь, а я с ними говорю отнюдь не по-таджикски и не по-английски, а по-русски. И русский они знают на довольно-таки сносном уровне. Кстати, не в пример, многим нашим, осевшим в Европе. Ты как-нибудь сам с ними просто поговорить попробуй. ;) То, что живут они в вагончиках, так разве не наши ли работодатели не могут им нормальных условий предоставить?
А нелестно я отзываюсь о тех русских за рубежом, которые хамят, напиваются и ведут себя неподобающе. Перечитай мои посты. К эмиграции же, в целом, я отношусь нормально. И естественно допускаю, что первое время нашим там довольно-таки сложно и живут они тоже, порой, по 10 человек в одной комнате. Например, еще несколько лет назад украинцы и молдоване в Португалии именно так и жили.

Исходное сообщение someone-tur
Ну да. если на морозе в штаны помочиться, то первое время ногам теплее будет. а до того, что потом, какое нам дело.

Это ты к чему?

Исходное сообщение someone-tur
Может и так. только, если таджикское население некому будет лечить, то средняя продолжительность жизни таджика будет лет 30 и рост популяции замедлится. А если таджики вместо того, чтобы размножаться, начнут учиться, то рост популяции замедлится, но уже по другим причинам.

Так и прекрасно. Это жизнь, посмотрим, что будет дальше. :)

Уважаемые ЛюФи, и Annataliya, в пылу дискурсии вы упустили САМУЮ важную мысль моего коммента.
Я там о том УСЕРДИИ, (порой идя на колоссальные жертвы комфортом, бухлом и проч) с каким они ВЫРАЩИВАЮТ своих МНОГООЧИСЛЕННЫХ детей, вопреки... всем жизненным трудностям.
И дело не контрацептивах или курении анаши, это веками выработанная национальная традиция (многодетность) связанная с необходимостью ВЫЖИТЬ.
Давно открыто, что ДЕТИ самое выгодное капитало(и усилие)вложение!
ТВОЕ благополучие и безбедная старость кроются в способности вырастить (как можно больше) здоровых, трудолюбивых и уважающих родителей детей.
Мы (в смысле русские) за последние полвека ПОДРАСТЕРЯЛИ эту традицию (а она была! и не тока в беднейших семьях.) В этом кроется страшнейшая демографическая проблема. И наличие такого кол иногородних, это уже первые ЕЁ проявления.

Мудрый_Бодрис, а я разве спорю? Об этом же и пишу.

[color = green]То, что живут они в вагончиках, так разве не наши ли работодатели не могут им нормальных условий предоставить?[/color]
а за нормальные условия и наши согласятся работать. я же сразу сказал, что нелегальная иммиграция - это вообще не проблема таджиков. Равно как и последствия этой иммиграции.
Это ты к чему?
К тому, что потери от ликвидации последствий использования гастарбайтеров могут во много раз привысить сиюминутную выгоду. Разумеется, если цель - свалить от последствий прихватив сиюминутную выгоду, то последствия не волнуют.

У тя там был коммент про немца: "Немец - человек ответственный Таким его воспитали. поэтому он не заводит детей, не имея возможности обеспечить им приличные условия существования. А таджикский мужчина - человек гордый, резинок не носит. А подумать о последствиях своих поступков мешает тот факт, что кровь, прилиающая к соответствующему органу начинает плохо снабжать кислородом мозг, и без того отравленный анашой. А потом в этом отравленном анашой мозгу рождается неновая идея "взять и поделить".

Вот эта привычка не заводить детей, пока не будет возможность ОБЕСПЕЧИТЬ детей, и проч... может уже и НАС погубить. Многие дюже сильно особ в молодости, заняты СОБОЙ (повыш образования, зарабатыванием бабла, путешествиями, трогательным уходом за домаш животными, и проч...) забывая о ГЛАВНОМ!
Так что неча делать вид, что не поняла.
Параллельно с увлекательнейшими путешествиями, думай уже...

someone-tur, тогда вообще непонятно, почему ты считаешь, что люди, которые стараются заработать на чужбине хоть чуть-чуть больше, чем у себя, ради того, чтоб прокормить семью, вообще не достойны уважения?
Насчет последствий трудно сказать. Возможен и Детройт, конечно. Но, с другой стороны, вся Европа сейчас интернациональная. И никаких детройтов.

Мудрый_Бодрис, это не мой коммент был. Внимательней смотри уже.

Annataliya, да все от обстоятельств зависит. можно проживание в в вагончике считать временной мерой и улучшать ситуацию, а можно так и жить.
В Европе может и никаких Детройтов, но вот машины в Париже жгут. А в странах, где не жгут, существуют государственные программы по адаптации иммигрантов. Не всегда, впрочем, успешные. Но в Москве-то вообще никакой нет.

someone-tur, тут я с тобой согласна. Программа по адаптации быть должна обязательно. Что же касается проживания в вагончиках, тут гастарбайтеры идут двумя путями, насколько я знаю. 1. Работают, зарабатывают энную сумму и уезжают на родину. 2. Решают остаться на всегда и перетаскивают сюда свои семьи. Но тогда они уже и в вагончиках не живут.

Исходное сообщение Annataliya
Мудрый_Бодрис, это не мой коммент был. Внимательней смотри уже.

Пардону прошу...

Мудрый_Бодрис, ладно уж. ;)

Хм... Вопрос не однозначный. У нас в конторе сначала убиралась таджичка, которую нам навязали собственники здания. Таджики в нем живут и обслуживают большинство офисов в качестве уборщиков и всякой дешевой раб.силы (лампочку повесить, гардины, шкафы собрать и т.п.). Так вот, работают они из рук вон плохо. Моют пол, спустя рукава, воду не меняют, от них грязи еще больше, чем до их мытья. К тому же, они еще и отвратиительно пахнут, хотя каждый вечер устраивают общественную помывку в женском туалете. Выглядит это просто ужасно, лучше не заходить. К тому же, часто они просто забывали убраться, а нам доказывали, что убирались, и требовали денег. Пару раз мы едва не нарывались из-за них на штраф, когда они сваливали наш мусор в неположенном месте в здании и не убирали его вовремя.
Один раз к услугам повесить гардины мы привлекли мужика-таджика, так он в процессе вешания выбил у нас стекло.
Они живут на нашем этаже здания целой своей семьей, с детьми, которые носятся по офисам с какими-то облезлыми котятами, которых все время приходится вышвыривать из офиса, поскольку они гадят и все дерут. Детям лет по 15-16, а по уровню развития едва тянут на 10.
Ну и какое мнение должно у нас сложиться об этой "дешевой раб.силе"? Грязные, шумные, ленивые и наглые! Вот так я бы охарктеризовала живущее в нашем здании семейство.
Мы постоянно на них жалуемся и молим Бога, чтобы они из нашего здания съехали.
В общем, с трудом мы выгнали наших уборщиков. Хотели взять русских бабулек, которе также в некоторых офисах в нашем здании убираются. Но не смогли, они перегружены работой, потому что от таджиков все отказываются. Тогда мы развесили объявление в нашем районе. По объявлению пришла девушка Нарине (уж не знаю, кто она по национальности - бурятка, таджичка или еще кто), но как убирается она - две большие разницы! Воду несколько раз поменяет. Сначала подметет, потом помоет, пыль везде вытрет, работает в перчатках, специальном фартуке. Так что раб.сила раб.силе рознь. Для работящей иностр.раб.силы двери, конечно, должны быть открыты и уважение к ним должно быть, как к трудолюбивым и честным людям, таким же, как все остальные. Но вот многие из них ведут себя так, что кроме негативного отношения к себе (а отсюда зачастую и к их соратникам в целом), ничего другого не заслуживают. :(

Кстати, говоря. На счет дешгевизны раб.силы. У нас в здании и представители иностр.раб.силы, и русские работают по единым тарифам.

Светлана_Юристик, нее, Свет, не многие. Примеры есть даже здесь в комментах, когда люди довольны результатами их работы.
Например, у нас, все наше здание (ну, ты знаешь) полностью обслуживают тоже выходцы из южных республик. Затрудняюсь сказать, кто конкретно.По виду, кажется, узбеки. Никаких проблем. Но они, конечно, у нас не живут. А где живут, я не знаю. Но вагончиков поблизости тоже нет нигде.
Почему ваши живут у вас в здании? Вы снимаете помещение в жилом доме?

Светлана_Юристик, Нарине, по-моему, армянское имя. :)