Исходное сообщение FarEast
но не сейчас, когда уезжают далеко не "на заработки".

Ну и куда сейчас и в качестве кого уезжают далеко не "на заработки"? В качестве жертвы российской демократии? В качестве жены/мужа иностранца/иностранки?

в стране надо прожить год минимум,чтоб понять что к чему.Пройти через все времена года -это тоже важно.Везде есть проблемы и свои местные ужасы:)
И хе-е, прав жванецкий со своим высказыванием
Провинция переехала в москву, а москва за границу.
Все вон рвутся в москву, ничего им лучше нету, а москвичи иди уже свалили или думают как это сделать:)

Исходное сообщение Annataliya
восток_в_тени_ресниц, неее, отравилась. И сама не знаю, чем. :( Прямо перед самым новым годом.

Вот и я о том же. :( Макароны, равиолли - это хуже, чем американские гамбургеры с фри, и от этого толстеют, это тебе любой доктор скажет, это ж мучное! А на салатах долго не продержишься.
Что касается растворимых каш, то не все они вредны, просто нужно смотреть состав. Мы берем те, где в состав в основном только измельченные овсянные хлопья входят. Я бы с удовольствием брала обычные каши, но где их без огня готовить? Все-таки, думаю, до Италии мы по-любому когда-нибудь доберемся, вот и расскажу тогда, как мы там с едой выкручивались. ;) Кстати, может, мне не везло, но такой отвратительной пиццы как в Италии я не ела ни в одном московском ресторане.

Persian tramp, ну так а на родине разве не приходится рассчитывать только на себя? Исключительно на себя! И почему сразу полы мыть? Если человек приехал в страну легально, то почему же он не может законно пойти работать куда-угодно? Да, будет сложнее, чем местным, но так а кто говорил, что будет легко? Знаете, провинциалам в Москве тоже нелегко, как и иммигрантам (я прошла и через то, и через другое), но вода камень точит, через пару лет такие упорные люди порой живут намного лучше местных.
Я не знаю иммиграционных программ Европы, но могу сказать про Канаду, которой не хватает квалифицированных специалистов, поэтому здесь можно устороиться по специальности (лучше всего, если эта специальность окажется - программированием). Можно взять кредит и пойти учиться. Здесь тоже не без проблем. И да, уезжающий человек должен быть готов к тому, что первое время, возможно придется понизить качество работы, если с языком проблемы и денег совсем нет, многие иммигранты через это проходят, но, на мой взгляд, уж лучше посуду мыть (кстати, почему-то канадцы не считают это зазорным, все через это проходят, а вот многим русском сразу кресло начальника, не меньше, подавай), чем идти и садиться на пособие. Если у человека есть четкая цель, то он ее добъется, если нет, будет всю жизнь посуду мыть.
И почему вы считаете, что уезжают только лузеры, ничего не добившиеся на родине. Чушь это все! Люди уезжают за стабильностью и за будущим для своих детей. Вы можете гарантировать, что через месяц в стране не случиться очередного дефолта или границы не закроют?

Исходное сообщение FarEast
И почему вы считаете, что уезжают только лузеры, ничего не добившиеся на родине. Чушь это все!

Я подобного и не писал, не надо на свой вкус трактовать мои слова, хоть русский язык и многогранен. Понимаю, издержки виртуального общения, то, се.... Я писал про то, что лузеру лучше лежать дома на печи, а не грезить сытой и комфортной житухой в беспроблемной забугорной тиши.

Исходное сообщение FarEastЕсли у человека есть четкая цель, то он ее добъется, если нет, будет всю жизнь посуду мыть.

Это все на уровне комсомольских агиток: "И на Марсе будут яблони цвести!".
Ладно, богу - богово, Кесарю - кесарево. Я себя в Москве чувствую абсолютно комфортно и востребованно.

Я был опьянён - и я чашу разбил
Об острые камни горы...
Осколки летели,а голос твердил:
"Недолго осталось тебе до поры,
Когда,как та чаша,и ты,
Отдав и свой ум,и мечты,
О смерть наконец разобьёшься
И с мусором прочим сольёшься".

Несчастия жизни - нам гибельный яд,
От них есть спасенье в одном:
Забыть их томительный ряд
С подругой за пенным вином.
О.Хайам

Исходное сообщение FarEast
Люди уезжают за стабильностью и за будущим для своих детей. Вы можете гарантировать, что через месяц в стране не случиться очередного дефолта или границы не закроют?

Ну да! В России ему/ей было нестабильно, и лишь покинув презренное отечество он обрёл покой. Мы вроде не о евреях - диссидентах говорили. А от дефолта и закрытия границ ни одна страна не застрахована. В противном случае назовите хоть одну.

Интересно, а кто-нибудь что-нибудь из вас сделал для России что-нибудь такое, в чём есть душа, в чём есть смысл, добро, интерес для людей, прежде чем хаять эту страну и хвалить Запад.

Ответ на комментарий FarEast

Исходное сообщение FarEast
Я не знаю иммиграционных программ Европы, но могу сказать про Канаду, которой не хватает квалифицированных специалистов, поэтому здесь можно устороиться по специальности (лучше всего, если эта специальность окажется - программированием).

у меня друг-одногруппник . так же как и я программист, причем хороший программист, но когда жил в Канаде варианта кроме как работать на картонажной фабрике не нашел. На данный момент вернулся в Киргизию.
А моя точка зрения, что не стоит путать туризм с эмиграцией, хотя сам перебрался из Бишкека в Москву и попался бы сейчас вариант поработать годик другой в той же Европе или Штатах, с удовольствием бы поработал - ради интереса - себя показать. мир посмотреть ;) Но как то желания перебраться в Европу насовсем не возникает: язык, менталитет,опять же друзья... вот мне в той же Москве новых друзей нашел я немного, основная моя тусовка все тот же народ с Бишкека ;) Друг вот в Дубну перебрался - я его вижу в лучшем случае пару раз в год. ;)) да и все забывают что слово "гастарбайтер" - немецкое ;)) и все кто туда перебирается тем более на законных основаниях - не более чем - гастарбайтер... а эмигрантам всегда жилось нелегко - на эту тему можно почитать Ремарка.

В праздники поехать в Европу, это классно))

Исходное сообщение Persian_tramp
Улыбнуло:

Исходное сообщение Annataliya
А какого, извиняюсь, фига нельзя было сразу применять нормальную технологию укладки рельс, это я вообще не понимаю.

Технология укладки рельс всюду идентична, хоть в Забайкалье, хоть под Парижем, хоть в Гвинее какой-нибудь. Рельсовая колея в Европе отличается лишь шириной - она уже. Если претензии к болтанке, то тут виноват подвижной состав. Вагоны делают в Белоруссии, и на Украине: на конотопском заводе и на днепропетровском. Электровозы выпускает Тбилиси. Тепловозы - Луганск и Чехия.
Ну и каким боком здесь Россия?

нет я где-то читал, что у нас швы не по другой технологии сваривают или даже вообще не сваривают, а для скоростных поездов нужны бесшовные полотна. а ГДРовские вагоны у нас были еще и при ссср - переставлять колеса у нас уже научились - наши же поезда ездят заграницу.

Исходное сообщение Эдель-Ка
Интересно, а кто-нибудь что-нибудь из вас сделал для России что-нибудь такое, в чём есть душа, в чём есть смысл, добро, интерес для людей, прежде чем хаять эту страну и хвалить Запад.

поддерживаю.

Раз уж пошло обсуждение на тему «здесь или там», выскажу и своё мнение. Тем более. что тема мне близка.
Я тоже задумывался о переезде, особенно во время танковых атак на Белый дом или во время чеченской войны, и во время всяких запретов, разгонов и т.д.
Потому что если что-то и заставило бы меня уехать – то это несвобода. Потому что СВОБОДА для меня – первейшая и священная ценность.
Про путинский режим и наступление на демократию все мы знаем. Но режим не вечен, с осени 2010 года он начнёт уходить, и к 2012 году сменится. А кризис подтолкнёт плюрализм.
А теперь о том, как со свободой там. Ну, Африку, Азию, большую часть Америки брать не будем – всем понятно, каково там. Но даже в демократических странах – в тех же США сколько законов, регламентирующих личное общение и сексуальную жизнь взрослых самостоятельных людей. Могут потащить в суд за невинное заигрывание с девушкой…(и эти сведения у меня не только из прессы, но и от людей, живущих в США). А право выбирать себе женщину (или мужчину) ведь важнее права выбирать Маккейна или Обаму! А недавно в Латвии преследовали (юридически!) рок-группу, которая спела про финансовый кризис. А в Южной Корее в суд потащили предсказателя, который предсказал банкротство какой-то крупной фирмы (сбылось), а теперь предсказал в Интернете падение курса национальной валюты. А в Турции запрещено признавать геноцид армян, а во Франции запрещено этот геноцид отрицать. А в Австрии преследовали писателя, который в чём-то усомнился по поводу Холокоста. Я сам категорически против фашизма и нацизма, но обсуждать эту тему почему нельзя? Недавно в Швеции и Норвегии запретили пользоваться услугами проституток. Сам никогда не пользовался и не собираюсь, но я за свободу и в этой области. Если без насилия и принуждения и без эксплуатации несовершеннолетних, то пусть трахаются все со всеми как хотят, бесплатно или за деньги.

Что лучше – Россия или другие страны. Я либерал и глобалист. Уверен, что либеральный путь в Эру Водолея – единственно возможен для человечества. И именно поэтому различий всё меньше между странами. Я против крайних позиций – Россия лучше всех и нам никто и ничто не нужно или Россия – ужас и дерьмо, и везде лучше, чем тут.

Знаю людей, которые уехали в Австралию и нормально там устроились, был у них в гостях. Он архитектор, работает сам по себе, она медик – прошла там все ступени, получила право работать. Он ещё и свою бывшую девушку перетащил. У них дом, который тогда они снимали (в 2005 году, прожив в стране 7 лет и уже имели гражданство Австралии). Сейчас не знаю, купили ли свой дом, вроде переехали снимать в более просторный. Работают очень много, с утра до ночи, иногда и по выходным. Есть машина. Дети учатся. Живут достаточно неплохо, но работают очень много. Гораздо больше, чем здесь. Знаю немцев (из Сибири эмигрировали по программе). Устроились, она свой бизнес пыталась сделать, прогорела, подрабатывает мелкими услугами. Но их семье помогли пособия Германии (программа переселения немцев).

В общем, устраиваются по-разному. Ни рай, ни ад. Надо работать и иметь способности.
Итак, стоит ли ехать? Ну, если здесь стали бы преследовать по политическим мотивам или запрещать профессии и т.д. – наверное, да. Как из СССР. Но я думаю, до этого не дойдёт. И уровень свободы (слова, личной жизни, поездок, выбора профессии) у нас сейчас не хуже мирового. В России власть всегда была противная («и вы, мундиры голубые, и ты, им преданный народ»), ну, кроме Александра Второго, Горбачёва и Ельцина, да и те иногда устраивали какие-нибудь гадости. Хотя я был согласен с властью в короткий период сразу после СССР, от путча 1991 года до первой чеченской войны. Всё остальное время до и после был к ней в оппозиции. Сейчас – да, в политику пойти не дадут с такими взглядами. А оно мне надо? А читать, смотреть, делать в личной жизни то, что хочется, зарабатывать деньги, ездить – можно. Тогда пока не актуально уезжать.

А из-за бытовых трудностей я не побегу. Хамство от всякого быдла (нищего быдла и быдла с огромными деньгами) – хватает. Но такого контингента достаточно во всех странах. Просто в Европе и Австралии поменьше, да их там как-то в рамках научились держать. Но если в Австрии или Скандинавии тихо, то Париж и Лондон загадили уже основательно. А в США я бы никак не хотел. А мегаполисы раздражают во всех странах. Москва ещё не крайний случай, хотя тоже утомляет. А есть ещё Йоханнесбург, Мумбай, Бангкок, Буэнос-Айрес, Джакарта. Там хуже. А у нас есть тихие интеллигентные городки типа Черноголовки. где так приятно!

Да и по поводу власти – наши ещё не худшие. Есть ещё Чавес, Мугабе, Ахмадинеджад, Ким Чен Ир, есть шейхи Саудовской Аравии. Эту страну вообще я считаю эталоном рабства. Это пострашнее апартеида – мужчины и женщины полностью разделены. Ни в церковь сходить, ни ёлку нарядить, ни поболтать ни познакомиться, ни искупаться с девушками… Вот арабский мир мне полностью чужд. Но уверен, что меняться будет и он, и к 2020 году аравийские страны будут напоминать нынешнюю Турцию или хотя бы Иорданию, а Турция совсем европеизируется. Да и в Северной Корее произойдут перемены. Вот на Кубе уже разрешили мобильники, Интернет, частное строительство, сняли ограничения на зарплату.

Мир развивается, где-то становится лучше, где-то хуже (временно), но путь развития человечества – к Эре Водолея, к свободе личности и ответственности личности, к самостоятельному выбору во всём.

Aiwar, ну, о ЮАР мы тут вообще не говорим. Вроде, как никто из нас не горит особым желанием туда переезжать.
Что же касается Европы, уровень доходов там, как не крути, даже у иммигрантов выше, чем здесь. И если я, живя тут, могу себе позволить на каникулы сгонять в Италию, то, уверена, оттуда в Россию я тоже смогу ездить. Цены на авиабилеты, если покупать правильные, не такие дорогие, как кажется.

FarEast, Ира, а что такое Canadian background?
FarEast, Лиля_Уфа6, девочки, а как вам такой вариант? Получить визу с правом работы в Европе, устроиться там на любую, но терпимую. Пусть в том же макдоналдс гамбургерами торговать и параллельно искать варианты нормальной работы?

Annataliya, ЮАР кстати достаточно богатая страна и там очень много переселенцев из россии. если конечно ставить вопрос в том, что "готова жить на пособие", то это отдельный разговор. только вот проблема в том пособие дают не каждому. а если говорить об обычных доходах, то не нужно забывать, что в россии самый низкий подоходный налог в европе. в германии, к примеру, обычный рабочий получает зарплату около 4 тысяч евро из них около 50% уходит на налоги, плюс сборы за квартиру, отопление, воду, электричество, канализацию, сбор мусора и т.д. и т.п. нужно быть ОЧЕНЬ бережливым, чтобы позволить себе жить так как тебе хочется. у моего шефа мобильник, которому уже как минимум 10 лет - в россии такие даже на блошином рынке не найдешь. и ездит он на бмв, которому уже 12 лет только потому что машина еще ездит и нет смысла покупать новую.

ledy_O, но Вы же тоже, извиняюсь, свалили? :)

Светлана_Юристик, не знаю, Света. Наверно, у нас с тобой разные предпочтения в кухне просто. Я, например, терпеть не могу каши на молоке в любом их виде.
Кстати, если вы будете снимать в Италии не отели, а апартаменты, они все с кухоньками, и там можно готовить самим. Мы в Альпах так делали. Если надумаешь, сообщи, я тебе расскажу, как лучше сделать.

jlian59, это Вы к чему?

Эдель-Ка, я думаю, многие старались, но ответной реакции не последовало...
Например, моя мама - разбила отличный цветник перед домом. Красиво - просто обалденно, не хуже, чем на Западе точно. Как результат, ей потребовалось немеренно сил и времени, чтобы объяснить всем, что топтать цветы нехорошо, что окурки кидать с верхних этажей на клумбу тоже нехорошо, что выгуливать собачек на клумбе, ну ты поняла...
Второй пример. Когда мы с Антоном участвовали в Следопыте, одним из КП был "Данилкин Дворик" - это потрясающе красивый двор у одной из пятиэтажек в Королеве. Клумбочки, деревянная мельница, грибочки, скворечники. Все такое милое, разноцветное, яркое. Потом мы нашли информацию о нем в интернете. Оказывается, дворик разбили два пенсионера, которые живут в этом доме. Данилка - это его внук. Сделали и для него, и для остальных детишек. Гуляй - не хочу. В итоге местные уроды постоянно там все ломают. А зачем им красота? Лучше же, чтобы было серо и гадко, как везде. КАК ВЕЗДЕ, понимаешь! Пенсионеры, конечно, восстанавливают дворик каждый год. Но... ты примеров хотела.

Erlong, а ты не хочешь вот так взять и вернуться в Бишкек?
И второе: ты уверен, что если ты вот так поедешь поработать в Европу на полгодика, тебе потом там не захочется остаться?

Ответ на комментарий Something_Magic

Something_Magic, да. :)

Ответ на комментарий Aiwar

Aiwar, представляю тогда, сколько придется переделать у нас железных дорог...

Ответ на комментарий Павел_Декарт

Павел_Декарт, из твоего комментария я снова делаю вывод, что мне для начала надо сменить работу. :))) У нас тут, как при Чавесе, хотя и с интернетом. :)

Ответ на комментарий Aiwar

Aiwar, я же говорю, для меня главное - не материальные блага, а спокойная и благоприятная атмосфера, которая есть там и нет тут.
В ЮАР интересно просто съездить, но не жить там. Как собственно и в США, лично для меня.

каждый человек создает свое собственное окружение. для меня атмосфера вокруг - это коллеги по работе и мои друзья. если меня не устраивает моя работа - я ее меняю, а вот если меня не устраивают мои друзья.... это уже тяжелый случай, но к счастью у меня такого еще не было. )