Светлана_Юристик, не знаю, Света. Наверно, у нас с тобой разные предпочтения в кухне просто. Я, например, терпеть не могу каши на молоке в любом их виде.
Кстати, если вы будете снимать в Италии не отели, а апартаменты, они все с кухоньками, и там можно готовить самим. Мы в Альпах так делали. Если надумаешь, сообщи, я тебе расскажу, как лучше сделать.

ledy_O, но Вы же тоже, извиняюсь, свалили? :)

Annataliya, ЮАР кстати достаточно богатая страна и там очень много переселенцев из россии. если конечно ставить вопрос в том, что "готова жить на пособие", то это отдельный разговор. только вот проблема в том пособие дают не каждому. а если говорить об обычных доходах, то не нужно забывать, что в россии самый низкий подоходный налог в европе. в германии, к примеру, обычный рабочий получает зарплату около 4 тысяч евро из них около 50% уходит на налоги, плюс сборы за квартиру, отопление, воду, электричество, канализацию, сбор мусора и т.д. и т.п. нужно быть ОЧЕНЬ бережливым, чтобы позволить себе жить так как тебе хочется. у моего шефа мобильник, которому уже как минимум 10 лет - в россии такие даже на блошином рынке не найдешь. и ездит он на бмв, которому уже 12 лет только потому что машина еще ездит и нет смысла покупать новую.

FarEast, Ира, а что такое Canadian background?
FarEast, Лиля_Уфа6, девочки, а как вам такой вариант? Получить визу с правом работы в Европе, устроиться там на любую, но терпимую. Пусть в том же макдоналдс гамбургерами торговать и параллельно искать варианты нормальной работы?

Aiwar, ну, о ЮАР мы тут вообще не говорим. Вроде, как никто из нас не горит особым желанием туда переезжать.
Что же касается Европы, уровень доходов там, как не крути, даже у иммигрантов выше, чем здесь. И если я, живя тут, могу себе позволить на каникулы сгонять в Италию, то, уверена, оттуда в Россию я тоже смогу ездить. Цены на авиабилеты, если покупать правильные, не такие дорогие, как кажется.

Раз уж пошло обсуждение на тему «здесь или там», выскажу и своё мнение. Тем более. что тема мне близка.
Я тоже задумывался о переезде, особенно во время танковых атак на Белый дом или во время чеченской войны, и во время всяких запретов, разгонов и т.д.
Потому что если что-то и заставило бы меня уехать – то это несвобода. Потому что СВОБОДА для меня – первейшая и священная ценность.
Про путинский режим и наступление на демократию все мы знаем. Но режим не вечен, с осени 2010 года он начнёт уходить, и к 2012 году сменится. А кризис подтолкнёт плюрализм.
А теперь о том, как со свободой там. Ну, Африку, Азию, большую часть Америки брать не будем – всем понятно, каково там. Но даже в демократических странах – в тех же США сколько законов, регламентирующих личное общение и сексуальную жизнь взрослых самостоятельных людей. Могут потащить в суд за невинное заигрывание с девушкой…(и эти сведения у меня не только из прессы, но и от людей, живущих в США). А право выбирать себе женщину (или мужчину) ведь важнее права выбирать Маккейна или Обаму! А недавно в Латвии преследовали (юридически!) рок-группу, которая спела про финансовый кризис. А в Южной Корее в суд потащили предсказателя, который предсказал банкротство какой-то крупной фирмы (сбылось), а теперь предсказал в Интернете падение курса национальной валюты. А в Турции запрещено признавать геноцид армян, а во Франции запрещено этот геноцид отрицать. А в Австрии преследовали писателя, который в чём-то усомнился по поводу Холокоста. Я сам категорически против фашизма и нацизма, но обсуждать эту тему почему нельзя? Недавно в Швеции и Норвегии запретили пользоваться услугами проституток. Сам никогда не пользовался и не собираюсь, но я за свободу и в этой области. Если без насилия и принуждения и без эксплуатации несовершеннолетних, то пусть трахаются все со всеми как хотят, бесплатно или за деньги.

Что лучше – Россия или другие страны. Я либерал и глобалист. Уверен, что либеральный путь в Эру Водолея – единственно возможен для человечества. И именно поэтому различий всё меньше между странами. Я против крайних позиций – Россия лучше всех и нам никто и ничто не нужно или Россия – ужас и дерьмо, и везде лучше, чем тут.

Знаю людей, которые уехали в Австралию и нормально там устроились, был у них в гостях. Он архитектор, работает сам по себе, она медик – прошла там все ступени, получила право работать. Он ещё и свою бывшую девушку перетащил. У них дом, который тогда они снимали (в 2005 году, прожив в стране 7 лет и уже имели гражданство Австралии). Сейчас не знаю, купили ли свой дом, вроде переехали снимать в более просторный. Работают очень много, с утра до ночи, иногда и по выходным. Есть машина. Дети учатся. Живут достаточно неплохо, но работают очень много. Гораздо больше, чем здесь. Знаю немцев (из Сибири эмигрировали по программе). Устроились, она свой бизнес пыталась сделать, прогорела, подрабатывает мелкими услугами. Но их семье помогли пособия Германии (программа переселения немцев).

В общем, устраиваются по-разному. Ни рай, ни ад. Надо работать и иметь способности.
Итак, стоит ли ехать? Ну, если здесь стали бы преследовать по политическим мотивам или запрещать профессии и т.д. – наверное, да. Как из СССР. Но я думаю, до этого не дойдёт. И уровень свободы (слова, личной жизни, поездок, выбора профессии) у нас сейчас не хуже мирового. В России власть всегда была противная («и вы, мундиры голубые, и ты, им преданный народ»), ну, кроме Александра Второго, Горбачёва и Ельцина, да и те иногда устраивали какие-нибудь гадости. Хотя я был согласен с властью в короткий период сразу после СССР, от путча 1991 года до первой чеченской войны. Всё остальное время до и после был к ней в оппозиции. Сейчас – да, в политику пойти не дадут с такими взглядами. А оно мне надо? А читать, смотреть, делать в личной жизни то, что хочется, зарабатывать деньги, ездить – можно. Тогда пока не актуально уезжать.

А из-за бытовых трудностей я не побегу. Хамство от всякого быдла (нищего быдла и быдла с огромными деньгами) – хватает. Но такого контингента достаточно во всех странах. Просто в Европе и Австралии поменьше, да их там как-то в рамках научились держать. Но если в Австрии или Скандинавии тихо, то Париж и Лондон загадили уже основательно. А в США я бы никак не хотел. А мегаполисы раздражают во всех странах. Москва ещё не крайний случай, хотя тоже утомляет. А есть ещё Йоханнесбург, Мумбай, Бангкок, Буэнос-Айрес, Джакарта. Там хуже. А у нас есть тихие интеллигентные городки типа Черноголовки. где так приятно!

Да и по поводу власти – наши ещё не худшие. Есть ещё Чавес, Мугабе, Ахмадинеджад, Ким Чен Ир, есть шейхи Саудовской Аравии. Эту страну вообще я считаю эталоном рабства. Это пострашнее апартеида – мужчины и женщины полностью разделены. Ни в церковь сходить, ни ёлку нарядить, ни поболтать ни познакомиться, ни искупаться с девушками… Вот арабский мир мне полностью чужд. Но уверен, что меняться будет и он, и к 2020 году аравийские страны будут напоминать нынешнюю Турцию или хотя бы Иорданию, а Турция совсем европеизируется. Да и в Северной Корее произойдут перемены. Вот на Кубе уже разрешили мобильники, Интернет, частное строительство, сняли ограничения на зарплату.

Мир развивается, где-то становится лучше, где-то хуже (временно), но путь развития человечества – к Эре Водолея, к свободе личности и ответственности личности, к самостоятельному выбору во всём.

Исходное сообщение Эдель-Ка
Интересно, а кто-нибудь что-нибудь из вас сделал для России что-нибудь такое, в чём есть душа, в чём есть смысл, добро, интерес для людей, прежде чем хаять эту страну и хвалить Запад.

поддерживаю.

Исходное сообщение Persian_tramp
Улыбнуло:

Исходное сообщение Annataliya
А какого, извиняюсь, фига нельзя было сразу применять нормальную технологию укладки рельс, это я вообще не понимаю.

Технология укладки рельс всюду идентична, хоть в Забайкалье, хоть под Парижем, хоть в Гвинее какой-нибудь. Рельсовая колея в Европе отличается лишь шириной - она уже. Если претензии к болтанке, то тут виноват подвижной состав. Вагоны делают в Белоруссии, и на Украине: на конотопском заводе и на днепропетровском. Электровозы выпускает Тбилиси. Тепловозы - Луганск и Чехия.
Ну и каким боком здесь Россия?

нет я где-то читал, что у нас швы не по другой технологии сваривают или даже вообще не сваривают, а для скоростных поездов нужны бесшовные полотна. а ГДРовские вагоны у нас были еще и при ссср - переставлять колеса у нас уже научились - наши же поезда ездят заграницу.

В праздники поехать в Европу, это классно))

Исходное сообщение FarEast
Я не знаю иммиграционных программ Европы, но могу сказать про Канаду, которой не хватает квалифицированных специалистов, поэтому здесь можно устороиться по специальности (лучше всего, если эта специальность окажется - программированием).

у меня друг-одногруппник . так же как и я программист, причем хороший программист, но когда жил в Канаде варианта кроме как работать на картонажной фабрике не нашел. На данный момент вернулся в Киргизию.
А моя точка зрения, что не стоит путать туризм с эмиграцией, хотя сам перебрался из Бишкека в Москву и попался бы сейчас вариант поработать годик другой в той же Европе или Штатах, с удовольствием бы поработал - ради интереса - себя показать. мир посмотреть ;) Но как то желания перебраться в Европу насовсем не возникает: язык, менталитет,опять же друзья... вот мне в той же Москве новых друзей нашел я немного, основная моя тусовка все тот же народ с Бишкека ;) Друг вот в Дубну перебрался - я его вижу в лучшем случае пару раз в год. ;)) да и все забывают что слово "гастарбайтер" - немецкое ;)) и все кто туда перебирается тем более на законных основаниях - не более чем - гастарбайтер... а эмигрантам всегда жилось нелегко - на эту тему можно почитать Ремарка.

Интересно, а кто-нибудь что-нибудь из вас сделал для России что-нибудь такое, в чём есть душа, в чём есть смысл, добро, интерес для людей, прежде чем хаять эту страну и хвалить Запад.

Исходное сообщение FarEast
Люди уезжают за стабильностью и за будущим для своих детей. Вы можете гарантировать, что через месяц в стране не случиться очередного дефолта или границы не закроют?

Ну да! В России ему/ей было нестабильно, и лишь покинув презренное отечество он обрёл покой. Мы вроде не о евреях - диссидентах говорили. А от дефолта и закрытия границ ни одна страна не застрахована. В противном случае назовите хоть одну.

Я был опьянён - и я чашу разбил
Об острые камни горы...
Осколки летели,а голос твердил:
"Недолго осталось тебе до поры,
Когда,как та чаша,и ты,
Отдав и свой ум,и мечты,
О смерть наконец разобьёшься
И с мусором прочим сольёшься".

Несчастия жизни - нам гибельный яд,
От них есть спасенье в одном:
Забыть их томительный ряд
С подругой за пенным вином.
О.Хайам

Исходное сообщение FarEast
И почему вы считаете, что уезжают только лузеры, ничего не добившиеся на родине. Чушь это все!

Я подобного и не писал, не надо на свой вкус трактовать мои слова, хоть русский язык и многогранен. Понимаю, издержки виртуального общения, то, се.... Я писал про то, что лузеру лучше лежать дома на печи, а не грезить сытой и комфортной житухой в беспроблемной забугорной тиши.

Исходное сообщение FarEastЕсли у человека есть четкая цель, то он ее добъется, если нет, будет всю жизнь посуду мыть.

Это все на уровне комсомольских агиток: "И на Марсе будут яблони цвести!".
Ладно, богу - богово, Кесарю - кесарево. Я себя в Москве чувствую абсолютно комфортно и востребованно.

Persian tramp, ну так а на родине разве не приходится рассчитывать только на себя? Исключительно на себя! И почему сразу полы мыть? Если человек приехал в страну легально, то почему же он не может законно пойти работать куда-угодно? Да, будет сложнее, чем местным, но так а кто говорил, что будет легко? Знаете, провинциалам в Москве тоже нелегко, как и иммигрантам (я прошла и через то, и через другое), но вода камень точит, через пару лет такие упорные люди порой живут намного лучше местных.
Я не знаю иммиграционных программ Европы, но могу сказать про Канаду, которой не хватает квалифицированных специалистов, поэтому здесь можно устороиться по специальности (лучше всего, если эта специальность окажется - программированием). Можно взять кредит и пойти учиться. Здесь тоже не без проблем. И да, уезжающий человек должен быть готов к тому, что первое время, возможно придется понизить качество работы, если с языком проблемы и денег совсем нет, многие иммигранты через это проходят, но, на мой взгляд, уж лучше посуду мыть (кстати, почему-то канадцы не считают это зазорным, все через это проходят, а вот многим русском сразу кресло начальника, не меньше, подавай), чем идти и садиться на пособие. Если у человека есть четкая цель, то он ее добъется, если нет, будет всю жизнь посуду мыть.
И почему вы считаете, что уезжают только лузеры, ничего не добившиеся на родине. Чушь это все! Люди уезжают за стабильностью и за будущим для своих детей. Вы можете гарантировать, что через месяц в стране не случиться очередного дефолта или границы не закроют?

Исходное сообщение Annataliya
восток_в_тени_ресниц, неее, отравилась. И сама не знаю, чем. :( Прямо перед самым новым годом.

Вот и я о том же. :( Макароны, равиолли - это хуже, чем американские гамбургеры с фри, и от этого толстеют, это тебе любой доктор скажет, это ж мучное! А на салатах долго не продержишься.
Что касается растворимых каш, то не все они вредны, просто нужно смотреть состав. Мы берем те, где в состав в основном только измельченные овсянные хлопья входят. Я бы с удовольствием брала обычные каши, но где их без огня готовить? Все-таки, думаю, до Италии мы по-любому когда-нибудь доберемся, вот и расскажу тогда, как мы там с едой выкручивались. ;) Кстати, может, мне не везло, но такой отвратительной пиццы как в Италии я не ела ни в одном московском ресторане.

в стране надо прожить год минимум,чтоб понять что к чему.Пройти через все времена года -это тоже важно.Везде есть проблемы и свои местные ужасы:)
И хе-е, прав жванецкий со своим высказыванием
Провинция переехала в москву, а москва за границу.
Все вон рвутся в москву, ничего им лучше нету, а москвичи иди уже свалили или думают как это сделать:)

Исходное сообщение FarEast
но не сейчас, когда уезжают далеко не "на заработки".

Ну и куда сейчас и в качестве кого уезжают далеко не "на заработки"? В качестве жертвы российской демократии? В качестве жены/мужа иностранца/иностранки?

Исходное сообщение FarEast
Как будто это единственный способ, чем можно заработатьсебе на жизнь вне России.

И какие же законные способы есть ещё?

Исходное сообщение FarEast
Почему кто-то должен встречать там или ждать на родине?

Я аккурат это и имел ввиду, что ни кто никому ничего не должен. Сталбыть расчитывать придёццо только на себя.

Исходное сообщение FarEastХочешь чего-то добиться - иди работай. Человек сам кузнец своего счастья. Это актуально для любой страны

Речь идет о качестве работы! Для мытья полов совсем не нужно ехать куда - либо. А инженеров, врачей, адвокатов в каждой стране полно своих, доморощенных. Которым ни язык учить не надо, ни учиться выживать.
Моя мысля крайне проста, повторяю: если тут ничего не добился, то какие у тебя основания считать, что иноземье тебе уготовило приятный сюрприз?

Persian tramp, разве я что-то говорила про открытие своего бизнеса ТАМ? Как будто это единственный способ, чем можно заработатьсебе на жизнь вне России. Для этого, совершенно верно, необходимо иметь определенные качества, которые есть далеко не у всех. Все равно, не понимаю связи с логикой "кому мы там нужны"? Почему кто-то должен встречать там или ждать на родине? Я не понимаю такого отношения к жизни. Хочешь чего-то добиться - иди работай. Человек сам кузнец своего счастья. Это актуально для любой страны, для России тоже, с некоторыми НО. Если приехал в страну легально и сносно владеешь языком, то и карты в руки. Другой случай, когда человек сломя голову едет лишь бы куда, надеясь на чудо, лишь бы жить там, но это было актуально в 90-ые, но не сейчас, когда уезжают далеко не "на заработки".

Исходное сообщение FarEast
Persian tramp, при чем здесь лузер в своем отечестве и баланда от Красного креста??? Не понимаю связи между "кому мы нужны в России" и завшивленными клошарами Парижа.

С тем, что предприниматель должен иметь соответствующую "жилку", вы согласны? Вы можете представить себе учительницу старших классов, или тракториста, который вот так вот запросто поднял своё дело, свой бизнес в своей стране - России? Я - нет! Единичные примеры гениев от бизнеса есть, но что их рассматривать. "Открыть свой бизнес" - это деньги, деньги и ещё раз деньги, которые на деревьях не растут. А кроме этого, это ещё и талант и знания и нервы как канаты и связи.
Что тогда говорить о перспективах открыть свой бизнес ТАМ? Хоть гостиницу, хоть ремонт овуви. Равносильно наладить альтернативный наркотрафик из Афганистана.
Тогда в качестве кого ехать ТУДА? Впрочем, об этом уже писали. Кстати, Италия - одна из самых "блатных" стран в мире, т.е. там рекомендации и знакомства зачастую могут быть важнее профессионального уровня. Ну и какова судьба такого вот "профи", погнавшегося за европейской птицей счастья? Помыкается, потыркается, спустит последние деньги и станет бродягой. Ни там не встретили, ни на родине уже не ждут.
Европейское карамельно - зефирное "счастье" - не более чем блеф, в 99,9% случаев. Про альтернативу я уже писал.

Persian tramp, при чем здесь лузер в своем отечестве и баланда от Красного креста??? Не понимаю связи между "кому мы нужны в России" и завшивленными клошарами Парижа.

Исходное сообщение FarEast
я не понимаю, когда люди говорят, "кому мы там нужны", как будто мы в России кому-то нужны..

Извините, но если человек лузер в своём Отечестве, то ТАМ его гарантированно ждет миска баланды от волонтёров "Красного креста", койка в ночлежке для бездомных и неквалифицированный труд за еврогроши, а вовсе не высокодоходный "собственный бизнес". При таком раскладе любые европейские красоты померкнут враз.
Про Италию тема? Отлично! Попробуйте прогуляться поздним вечером в том же Риме возле Термини и площади Республики: толпы укуренных нариков, проститня всех рас и вероисповеданий, сутенёры, нечистоты под ногами, поддатые гоп-компании. А Неаполь ещё 10 лет назад? Небрежно перекинутая через плечо сумка - гарантия того, что у вас её сорвёт проворный "шиппионе" на мотоцикле.
Или возьмите Афины: в некоторых переулках Пирея лучше не появляться даже днем одному.
А Париж? Зловонные завшивленные клошары, мирно спящие на картонке в луже собственной мочи, возле витрины бутика "Pierre Cardin" на Гранд бульвар. А как вам парижские тротуары, по которым ходишь как по минному полю?

Улыбнуло:

Исходное сообщение Annataliya
А какого, извиняюсь, фига нельзя было сразу применять нормальную технологию укладки рельс, это я вообще не понимаю.

Технология укладки рельс всюду идентична, хоть в Забайкалье, хоть под Парижем, хоть в Гвинее какой-нибудь. Рельсовая колея в Европе отличается лишь шириной - она уже. Если претензии к болтанке, то тут виноват подвижной состав. Вагоны делают в Белоруссии, и на Украине: на конотопском заводе и на днепропетровском. Электровозы выпускает Тбилиси. Тепловозы - Луганск и Чехия.
Ну и каким боком здесь Россия?

Annataliya, конечно, думала. К тому же Европа намного предпочтительнее - -по устройству городов, по истории, да что там, даже по менталитету я европейцев понимаю (как и они меня) намного лучше, чем канадцев. Но я не надумала никакого легального способа туда уехать, а на птичьих правах не хочу. В России так намучились с документами, с паспортами, гражданством, мама дорогая! Тогда уж лучше здесь буду ждать гражданства, а потом переезжать, хотя я тоже не знаю пока, насколько это возможно без контракта на работу.
Наташа, я согласна, что турпоездки не дают полной картины о жизни в той или иной стране, с другой стороны, я не понимаю, когда люди говорят, "кому мы там нужны", как будто мы в России кому-то нужны. И, как ты правильно написала, "границы пока еще открыты", а ведь перед моим отъездом нам уже приходили в голову мысли, про "пока еще".
С другой стороны, после Канады немного другими глазами я стала смотреть на Россию, в материальном плане и плане карьеры, в России, в Москве, по крайней мере, много возможностей, порой даже больше, чем здесь. Канада для меня чересчур консервативная страна, здесь без Canadian background чрезвычайно сложно устроится на нормальную работу, да что там, квартиру не снимешь. Это не невозможно, но очень сложно. Для меня это странно, так если страна приветствует эмигрантов, должна понимать, что не все едут к друзьям или семье, а начинают жизнь с чистого листа. В общем, об этом можно долго рассуждать.
Насчет людей, я не сказала бы, что люди здесь хуже, чем в Европе. Люди разные, есть отморозки, их очень много среди молодого поколения, иногда кажется, что у людей просто нет никаких моральных границ, с другой стороны, в России тоже не без этого.
Моя подруга 7 лет прожила в Германии, в этом году решила вернуться в Россию, хотя я до конца не верю, что она действительно это сделает.

Вы действительно меня не знаете. Поэтому, и дискуссия не о чем.
у меня нет иллюзий. У нас просто разный взгляд на вещи, вот и все.

Лиля_Уфа6, в уфе она кажется закончила педвуз или иняз... короче что-то с немецким, а в германии она уже получила диплом переводчика, диплом маркетолога и еще какие-то там бухгалтерские курсы.

я не собираюсь разрушать именно ваши иллюзии о жизни за рубежом. мне собственно совершенно безразлично уедите вы или нет, ибо мы не знакомы. я просто поделился другой точкой зрения, которую я вижу общаясь с переехавшими людьми и с самими "аборигенами". живя в москве я каждый день сталкиваюсь с такими же "эмигрантами", которые считают, что в их родной деревне уж точно делать нечего, а зато вот в москве - вот это жизнь. поверьте разница небольшая. искать обоснования своих неудач и бежать от проблем всегда проще, чем пытаться решить их.