Ответ на комментарий geomart

geomart, да ну, за что Вы извиняетесь! Всё нормально! :)

Ответ на комментарий Annataliya

сама тема показалась интересной. с одной стороны истребление идейцев, с другой - больницы и школы.
не хочется быть на месте индейцев, в чьих краях стоят современнейшие здания )

Ответ на комментарий geomart

geomart, согласна. Найти бы золотую середину, да вот как?

Ответ на комментарий Annataliya

иногда колонисты такие зверства по отношению к аборигенам творят, что кровь в жилах стынет. между собой при этом могут вести себя вполне цивилизованно.
если нет диалога между культурами, пусть даже дикими, не будет середины. или колонизаторы победят, или аборигены.
кстати, далеко не все аборигены злые и дикие. бывает, они оказываются гуманнее пришельцев

Исходное сообщение Таковар
Annataliya , да, схема везде одинаковая. А в той же ЮАР гонения белых еще и как ответ на годы апартеида.

Перекликается с тем, что я говорила. Ненависть порождает ещё большую ненависть. Нельзя насильно уничтожать культуру коренного населения. Аукнется не только колонизаторам, но и стране, которую эти колонизаторы представляют.

Ответ на комментарий geomart

geomart, бывает, но тут, как мне кажется, однозначно тоже нельзя сказать. Могут быть гуманнее в чем-то одном, но гораздо более жестоки в другом.
Вообще же, что касается Африки, то геноцид, если вообще можно так назвать, был проявлен белыми только в Намибии и ЮАР. В остальных странах все прошло более-менее гладко. Даже что касается рабства, на тот момент практически во всех странах Африки оно существовало уже и так - они там друг с другом рабами торговали. Так что, по большому счету, белые ничего особенного и не делали, угоняя черных рабов. Многие вообще шли добровольно, как ни странно.
Но в целом, соглашусь с Вами. Диалог между культурами необходим. Без него как раз и появляются все эти зверства.

Исходное сообщение geomart
входить в состав никто не собирался. принятие пооданства означало вассальную зависимость, т.е. приходилось внешнюю политику согласовывать с россией.
китайской угрозы тоже не было. было много борьбы между народами: джунгарами, казаками, башкирами, калмыками, казахами и узбеками. тут можно говорить об успехе российской дипломатии

Это как это китайско-джунгарской угрозы не было?))) С Вами можно исторические споры (в хорошем смысле) очень даже интересные вести. Я имею казахстанские корни по маме, историю своих предков знаю. Не отрицаю, что какие-то моменты мной упущены, но нельзя отрицать и тот факт, что сейчас очень сильно коверкаются исторические факты некоторыми псевдоучёными. Сама держала книгу по истории Казахстана, выпущенную каким-то казахстанским издательством. Там одна из жён Чингиз-хана уже стала казашкой. Откуда? Казахского этноса тогда и в помине не было. Позже выяснилось из текста, что она найманка. Ну так найманы же вошли в состав не только казахского этноса. На одном сообществе mail.ru один осетин вообще так себя повёл, что я вообще сейчас туда заходить боюсь. Казахи-де у осетин историю украли (имел ввиду Золотого человека). И вообще историк Ундасынов написал ерунду, при этом исковеркал его фамилию. А уж когда узнал, что я лично знаю Искандера Нуртасовича, так обнаглел до того, что начал давать мне указания, на какие ошибки я должна указать самому учёному. И это всё от того, что этот осетин купился на "данные" горе-"учёных" шовенистов. И эту беду можно встретить в любой стране, в любом народе.

Наташ, извини за оффтоп

Ответ на комментарий Татьяна_Ясина

Татьяна_Ясина, нет-нет, Татьян, обсуждайте - это ж близкая тема к теме поста.

Ответ на комментарий Татьяна_Ясина

самой большой угрозой были, конечно, джунгары, и если бы их казахи не остановили, то наши остатки жили бы где-нибудь за аралом.
джунгар уничтожали все хором: монголы, маньчжуры, казахи, китайцы.
для маньчжурского китая достаточно было формального признания своей ведущей роли со стороны казахов.
роль россии была, в основном, дипломатическая: заключение договоров, постройка крепостей, открытие ярмарок.
с остальными народами были стычки, однако большой угрозы они не представляли.
события коверкаются сильно. и в советские годы события подавались однобоко. тут еще политика примешивается. изменилось время, появилась возможность посмотреть на историю с другой стороны. завтра все утрясется, ясности станет больше ).

geomart, Да казахов бы вообще могло бы и не быть. Только вряд ли бы казахи смогли их остановить, если бы не Россия.

Ответ на комментарий Annataliya

проблема в том, что африканцы живут сейчас плохо. история всегда рассматривается через призму настоящего. и перспектив особых нет. сейчас в регион приходят китайцы. тот же колониализм. может, немного мягче. все-таки времена сейчас другие

Ответ на комментарий geomart

geomart, в том-то все и дело, что до колонизации в Африке жили тоже плохо. А что касается китайцев, то да, их там уже не мало. Но я могу сказать, что это, скорее, все-таки сотрудничество на равных или близкое к тому, но не протекторат и не колонизация. Китайцы строят дороги, открывают предприятия, привозят свой ширпотреб на продажу, и на этом всё. Ведут себя так же, как и в любой другой стране. По крайней мере, что касается Уганды, то там именно так.

Ответ на комментарий Annataliya

тут главное, как они живут сейчас. если плохо, то правители будут ругать колонизаторов, вспомнят былое рабство. если же живут хорошо, то вспомнят о больницах и школах

Ответ на комментарий Annataliya

да, китайцы просто работают в регионе. но если сами африканцы продадут им все свои богатства, то тем самым подпадут под их влияние

Ответ на комментарий Татьяна_Ясина

так казахи сами и остановили. на тот момент сил у россии в регионе было мало, поэтому она благоразумно не втягивалась в конфликты.
кроме казахов в регионе были казаки, башкиры и калмыки. в случае проявления враждебности к россии одной из сторон, против нее поднимались остальные стороны. дипломатия
джунгар погубило то, что они воевали со всеми: с китаем, с монголами, с киргизами, с казахами, с ногайцами, с черкесами, с тибетом, с уйгурмаи

Ответ на комментарий geomart

geomart, продавать там особо нечего. Полезных ископаемых в Уганде нет. Главное достояние - национальные парки. Так что, не думаю, что дело снова дойдет до колонизации.
Да, конечно, народ судит по тому, что имеет сейчас, а о прошлом забывает. Это факт.

Ответ на комментарий Annataliya

[QUOTE]Исходное сообщение Annataliya
не-не-не, я ни в коем разе не ратую за то, чтобы их снова колонизировать. Я вообще, в целом и всегда за то, чтобы не повышать энтропию вселенной. :))) А высокая рождаемость лично меня волнует, не как перспектива того, что будет дальше, а лишь в совокупности с высокой детской смертностью. Сможет процесс контролироваться автоматически: типа, снизили детскую смертность и автоматически упала рождаемость или нет? И если нет, то какие еще аспекты на изменения рождаемости влияют?

Рождаемость падает с повышением уровня жизни, т.к. для образования детей в этом случае требуются немаленькие средства. С переездом в города, т.к. в сельской местности в бедных странах рабочие руки (а это обычно детские) всегда нужны.

Ответ на комментарий Мудрый_Бодрис

Исходное сообщение Мудрый_Бодрис

Исходное сообщение Annataliya
Мудрый_Бодрис , да невинность, обрезание, как женское и мужское, это - ерунда в сравнение с тем, когда они друг друга ели.
Вот скажи тоже, канибализм в стране, народность съедает своего первенца - типа, такая традиция. Ты закроешь на это глаза?

Я могу ТОЛЬКО высказать своё мнение (о каннибализме, до брачном распутстве, обрезании или выскальзывании бутылочным стеклом клитора). И то, у себя в стране или блоге.
Лезть с исправлениями в племена Амазонки или Африки - не вжись!
УЖАСАЮЩИЕ (по нашим представлениям) обычаи: ю.корейцев (поедающие собак), чеченцев (отбирающих 6-ти летних синовей у матерей на воспитание в них мужчин), африканцев и амазонцев (практикующих каннибализм), не есть повод ЛЕЗТЬ В ИХ ДЕЛА!
Потому, как мой обычай - шлёпать по заднице официанток, может так же не понравиться им.

Была бы официанткой, врезала бы точно в глаз..)

Ответ на комментарий erlika

[QUOTE]Исходное сообщение erlika
[QUOTE]Исходное сообщение Annataliya
не-не-не, я ни в коем разе не ратую за то, чтобы их снова колонизировать. Я вообще, в целом и всегда за то, чтобы не повышать энтропию вселенной. :))) А высокая рождаемость лично меня волнует, не как перспектива того, что будет дальше, а лишь в совокупности с высокой детской смертностью. Сможет процесс контролироваться автоматически: типа, снизили детскую смертность и автоматически упала рождаемость или нет? И если нет, то какие еще аспекты на изменения рождаемости влияют?

При оказании гуманитарной помощи отсталым африканским странам - детская смертность падает, рождаемость, как правило, остается на прежнем уровне, потому что нет условий, ограничивающих ее., см. выше.

Ответ на комментарий erlika

Исходное сообщение erlika
Рождаемость падает с повышением уровня жизни, т.к. для образования детей в этом случае требуются немаленькие средства. С переездом в города, т.к. в сельской местности в бедных странах рабочие руки (а это обычно детские) всегда нужны.

Тогда как объяснить вариант Японии, Китая и Южной Кореи, где уровень жизни высок, а женщины готовы были рожать по 5-6 детей? И так бы и делали, если бы не местное законодательство, это ограничивающее.

Ответ на комментарий Annataliya

Исходное сообщение Annataliya

Исходное сообщение erlika
Рождаемость падает с повышением уровня жизни, т.к. для образования детей в этом случае требуются немаленькие средства. С переездом в города, т.к. в сельской местности в бедных странах рабочие руки (а это обычно детские) всегда нужны.

Тогда как объяснить вариант Японии, Китая и Южной Кореи, где уровень жизни высок, а женщины готовы рожать по 5-6 детей? И так бы и делали, если бы не местное законодательство, это ограничивающее.

А откуда такая информация?

Ответ на комментарий erlika

erlika, в Южной Корее и в Японии я была, а в Китае есть друзья.

Ответ на комментарий Annataliya

Исходное сообщение Annataliya
erlika, в Южной Корее и в Японии я была, а в Китае есть друзья.

И это можно считать достоверным источником информации?

Ответ на комментарий erlika

erlika, но если вы считаете информацию, которую я привожу из поездок, недостоверной, то зачем тогда вы вообще меня читаете?
А во-вторых, что касается Китая, Японии и Ю.Кореи, то инфа по теме весьма популярна и щироко известна. Меня удивило, что вы не в курсе и требуете доказательств.

Ответ на комментарий erlika

erlika, вот вам доказательсва. Если ввести в Яндексе рождаемость в Китае, можно увидеть не мало и других статей: http://www.rian.ru/world/20060812/52549144.html
Что касается Японии и ЮК, то борьба с рождаемостью там была развернута значительно раньше, чем в Китае: в Японии, к примеру, в конце 1940-х. И то, что сейчас женщины там рожают меньше - тоже ее результат.

geomart, Ну те джунгары, кто догадался уйти в подданство России как раз спаслись и существуют до сих пор под этнонимом как раз калмыков. А вообще Вы очень интересный вопрос подняли. Я проштудирую его получше, учитывая новые данные историков.