Исходное сообщение julycaesar: Тут нужно тупо посчитать прибыль...

Чью? если считать отдельных империй - колоний, то проект убыточен. А если посчитать сколько осело в частных карманах с рудников и копей, то вполне очень даже и ничего)

LI 7.05.22 beta

Исходное сообщение Annataliya: При белых не было такого.

Нат, ты не была там при белых...к сожалению. И максимум, что мы знаем из прошлого - из прилизанных репортажей не менее прилизанных столиц...
Не знаю, у меня нет четкой позиции по этому вопросу. Жили же как-то они веками до прихода белых , которые начали потрошить алмазы и уран...

LI 7.05.22 beta

Ответ на комментарий Мудрый_Бодрис

Мудрый_Бодрис, Борис, ну как бы да. Но опять-таки до белых в Африке были такие законы, что мама не горюй! Например, помирал местный царек, у него вырезали челюсть, давали ее в руки его главной жене, жену сажали в яму. Народ стекался на похороны. Из толпы выхватывали несколько человек, отрубали им руки и ноги и закидывали в яму к жене. Потом их вместе засыпали. Пришли белые и прекратили эти маразмы.
Это я, как пример, таких обычаев было не счесть.
Так что лучше: колония и рост продолжительности и уровня жизни или самостоятельность, но вот с такими обычаями? Если бы не белые, они бы наверняка еще до сих пор друг другу ноги рубили.
Про машинку. В Мали, например, еще сейчас дороже, чем за 500 евро можно продать. :))

Ответ на комментарий julycaesar

julycaesar, я не расист. Но к такому же выводу прихожу. Кстати, не только по поводу Африки.

Ответ на комментарий carminaboo

Исходное сообщение kovalaris

Исходное сообщение julycaesar: Тут нужно тупо посчитать прибыль...

Чью? если считать отдельных империй - колоний, то проект убыточен. А если посчитать сколько осело в частных карманах с рудников и копей, то вполне очень даже и ничего)

LI 7.05.22 beta

Благо отдельных граждан - благо страны в целом... :):

А вообще на эту тему лучше Киплинга ещё никто не сказал...

"Твой жребий - Бремя Белых!
Награда же из Наград -
Презренье родной державы
И злоба пасомых стад."

Рано-рано...

Ответ на комментарий Annataliya

Исходное сообщение Annataliya
julycaesar, я не расист. Но к такому же выводу прихожу. Кстати, не только по поводу Африки.

Я смайлик поставил возле расиста... :): Я не сторонник любой дискриминации, кроме как по знаниям и умениям... :): Но именно в этом негры и арабы европейцам проигрывают.

Ответ на комментарий carminaboo

kovalaris, но можно же сделать кое-какие выводы по тому, что видим сейчас. В провинции были проложены дороги - сейчас они раздолбаны. Были построены дома, они используются, но не ремонтируются и тоже раздолбаны. Если дома рухнут, местные переселятся в свои глиняные хижины, которыми у них застроены окраины практически всех городов.
Ларис, честно, не видела я прогресса.
Да, они жили как-то до прихода белых. В бедности, в 50 лет - уже глубокими стариками, в соломенных хижинах, помирали массово от малярии и желтой лихорадки.
Вот я задалась вопросом: что важнее для них самих - призрачная былая самостоятельность и такой бытовой ужос или все же колония под контролем белых и более-менее сносная жизнь в целом?

Думаю, надо помогать, но только по-честному. Потому что на самом деле вместе с помощью зачастую такое пролезает...

Ответ на комментарий Ксу

Ксу, умирают сейчас толпами, жалко их.

Ответ на комментарий julycaesar

julycaesar, да кто тебя знает? :))
Согласна. Но не только негры и арабы, многие другие тоже.

Ответ на комментарий Annataliya

Надо было или не вмешиваться, а уж если в мешались, то выводить на какой-то более высокий уровень. То что сейчас там это конечно жесть...

Ответ на комментарий Эльф_в_капюшоне

Эльф_в_капюшоне, сложно найти золотую середину даже в попытках помощи, очень сложно. Где ты найдешь столько честных людей? :))
Вот еще один пример. Есть у них там деревенька народности карамоджонгов, где действительно полная нищета и детей с вздувшимися животами мы как раз там видели. И что? Помогает им только какая-то христианская церковь. Помощи - просто мизер. Но только она. Властям даже перед выборами (а мы как раз туда перед выборами попали) пофиг.

Исходное сообщение Annataliya:
Ларис, честно, не видела я прогресса.

Нат, так и у нач куда ни сунься вглубь страны - сплошная разруха и регресс.
Понимаешь, они должнв были пройти свой путь эволюции сами. Вот ты пишешь про ужасные традиции, типа, при белых перестали. Да они бы и так перестали, но позже. Только это был бы их путь.
Пример Китая. Тысячелетняя традиция бинтования ног запрещена, благодаря процессам происходившим в самой стране в начале прошлого века, а никак не под воздействием белых. Те же казни и пытки, бывшие еще в начале 20-го века, про которые я как-то писала большой пост, варварские с нашей, западной, т.з. тоже эволюционировали...
Сложно всё это. А белые поюзали Африку, показали заветный леденец и сбежали, позорно поджав хвост.

LI 7.05.22 beta

Ответ на комментарий Annataliya

О традициях и обычаях других народв.
Представляешь, были такие у нас ДИКИЕ племена, где девушки хранили невинность до свадьбы Представляешь, какая ДИКОСТЬ?
И т.д....
Обычаи обычаями, а гос устройство это отдельная песня.

Ответ на комментарий carminaboo

kovalaris, да, Ларис, именно так бы и было, полностью согласна. Но сколько бы еще погибло местных из-за маразматичных обычаев, если бы не белые? Ты считаешь, что их смерти - это наиболее правильно и честно по отношению к ним?
Смотри, сейчас канибализм в том же Конго официально отменен под воздействием белых. Да, где в захолустных деревнях продолжают есть друг друга, но официально это отменено. Опять же в одном из угандийских племен до середины 20 века был обычай съедать своего первенца. Пришли белые, это прикрыли. Если бы не белые, это бы продолжалось до сих пор.
Ты только представь - в наше время кто-то ест друг друга. Ты против насильственного вмешательства, дабы прекратить эти обычаи? Если вопрос касается жизни и смерти.

Ответ на комментарий Ксу

Ксу, в том-то все и дело, что и до вмешательства белых там тоже была жесть в нашем понимании... Тоже мерли толпами, так еще и друг друга убивали.

Ответ на комментарий Мудрый_Бодрис

Мудрый_Бодрис, да невинность, обрезание, как женское и мужское, это - ерунда в сравнение с тем, когда они друг друга ели.
Вот скажи тоже, канибализм в стране, народность съедает своего первенца - типа, такая традиция. Ты закроешь на это глаза?

Колониализм, конечно, был позитивным явлением. Кстати, всюду по-разному шла и колонизация, и деколонизация. Например, на Шри-Ланке местные улыбались всем, кто приходил - португальцам, голландцам, англичанам. Те приходили, пользовались ресурсами, а попутно строили дороги, школы и больницы, повышался общий уровень. Потом колонизаторы мирно ушли, и страны живут более-менее (ну, бывают этнические, религиозные конфликты иногда, иногда экон. кризисы, но это есть и в развитых странах). А были места, где приходилось завоёвывать силой. Потом, в той же Индии, Ланке, Перу до колонизаторов было что-то, хотя и не очень развитое (Азия) или гораздо более жестокое, чем конкистадоры (америка). В Африке не было ничего (кроме северной арабской части).
Дело не в расизме - например, негры на карибских островах поддерживают неплохой уровень жизни и цивилизованные общественные отношения (Гренада, Сент-Люсия, Доминика).
Так что примеры разные.
А некоторые страны сами не хотят деколонизироваться. На острове Майотта жители чуть не силой оставили себя под властью Франции, потому что не хотят жить под властью нищих и авторитарных исламистов Республики Коморские острова. Остаются французскими Реюньон, Таити, Новая Каледония. И на этих островах уровень жизни выше, чем на соседних независимых.
То же самое у нас. Средняя Азия и Кавказ под русскими жили гораздо цивилизованнее, что под царём, что под Советами. Сейчас снова скатились в феодализм. И распад СССР полезнее всего оказался для России, на втором месте Украина, Белоруссия, Прибалтика. А не выгоден он для центральноазиатских и кавказских государств.
Если гражданское общество не готово, то при независимости власть захватывает местная элита, которая присваивает все и так ограниченные ресурсы. И правит она жестоко, с репрессиями и ещё подвержена коррупции. Развитие страны останавливается. А если диктатура ослабевает, начинается хаос и снова насилие, резня, геноцид, а потом новая диктатура.
Дело в гражданском обществе. Когда оно сформировано, тогда можно и независимость. Но кормить колонии убыточно для метрополий, выгоднее отдать власть местной элите, но пользоваться экономически, что Запад и делает. Всё равно все грязные деньги Бокассы, Иди Амина, Дювалье, Мугабе, Мубарака, Пиночета, Стресснера, Лужкова, Путина, Березовского, Ниязовых-Бердымухаммедовых, Сухарто и т. д. хранятся в западных банках.
В общем-то, и западный истеблишмент не в проигрыше, всеми ресурсами пользуется,и местные князьки разного цвета кожи. А народ - нет ни грамтности, ни воли, тоже сам виноват, читала Фромма - "Бегство от свободы" - готовы вручить свою волю любому тирану, лишь бы самому не думать и не работать. Все хороши...

Ответ на комментарий Павел_Декарт

Павел_Декарт, совершенно согласна. Колонизация Южной Америки в свое время и колонизация Африки - разные по сути явления. Если в Америке была своя, пусть и другая, цивилизация, то в Африке не было ничего. Точнее, ее уровень был так низок, что прошли бы еще столетия, чтобы он хоть немного бы поднялся.
Кстати, сейчас идет как раз реколонизация стран Африки. Я нашла интересную табличку по денежным единицам, которые были в ходу в разные годы. Думаю, что она показательна:
1949-й год - Французский Сомалилэнд (Джибути) покидает зону франка и начинает печатать собственную валюту;
1960-й год - Гвинея покидает зону франка;
1962-й год - Мали покидает зону франка;
1973-й год - Мадагаскар и Мавритания выходят;
-------------
1984-й год - Мали вновь присоединяется к зоне франка, отказываясь от собственной валюты;
1985-й год - Экваториальная Гвинея присоединяется;
1994-й год - Коморские острова привязывают свой франк к французскому, а потом - к евро;
1997-й год - Гвинея-Бисау присоединяется к зоне франка.

В те годы, когда в этих странах была местная валюта и более-менее независимая экономика, во всех них был самый низкий уровень жизни.

Мысль очень интересная. История, к сожалению, не терпит сослагательного наклонения, поэтому теперь уже не скажешь, как развивалась бы Африка без европейцев. Но есть пример другой страны, Индии, которая достаточно рано (по сравнению с африканскими странами) получила независимость, и на мировой арене значительно более успешна. Тем не менее, индийские трущобы никуда не делись до сих пор.

Annataliya, конечно, мы сами не так далеко от них ушли, от этих людей. :) Все равно хотелось бы как-то помочь, раз уж обогатили их своими пороками. Думаю, церковь хотя бы не лицемерно помогает, параллельно занимаясь коммерцией.

Исходное сообщение Annataliya: Ты считаешь, что их смерти - это наиболее правильно и честно по отношению к ним?

По отношению к ним от КОГО?)) Нат, вот тут я не согласна в корне. Это был бы ИХ путь развития. С чего вдруг белые по праву сильного решили взвалить на себя миссию Господа (или кто там он есть - главный по мирозданию) по развитию и эволюции других людей?

LI 7.05.22 beta

Ответ на комментарий Rabinoshka

Rabinoshka, а каким было индийское общество до колонизации англичанами? Мне все-таки кажется, что оно было на более высоком уровне развития, чем африканское, а потому и теперь оно более приспособлено. Нет?

Ответ на комментарий Эльф_в_капюшоне

Эльф_в_капюшоне, думаю, что там вряд ли можно как-то заработать. Разве что, церковь приглашает в ряды своих прихожан. Но это все-таки мелочи.

Ответ на комментарий carminaboo

kovalaris, ну, наверное, из-за гуманизма во главе всего. :) Если ты заведомо знаешь о традициях каннибализма, ты не вмешаешься и не прикажешь прекратить сие дело по праву сильного?