antnerm, сами не знают, чего хотят, так как к медицине и к самой проблеме не имеют никакого отношения.

Татьяна_Ясина, мы? Да такие же люди, как церковнослужители, которые осуждают нас!
Впрочем, я рада, что вы согласны с antnerm, которая считает позицию церкви глупой.

Церковь - это очень сильный маятник, влияющий на людей, которые ему поклоняются. И Бог к этой организации имеет весьма отдаленное отношение.
И уж совершенно мне не представляется возможным, чтобы Бог диктовал какому-то прихожанину свою позицию по ЭКО.
Раз ЭКО существует, значит этого хочет Бог. Вот и все.

И переживать по этому поводу не стоит совершенно, ведь именно этого от тебя и ожидают маятники...

Татьяна_Ясина, Annataliya, я вам больше скажу: мне вот сейчас уже нельзя зажигать огня и электричества, но я считаю это абсурдом как и Гинзбург.
Потому давайте останемся при своих мнениях.
Шалом :)

Annataliya, Отлично! Значит Вам осуждать можно? Ещё раз спрашиваю кто мы такие, чтобы судить Церковь?antnerm все точки над i расставила. Так чего ещё не хватает?

Исходное сообщение Annataliya
antnerm , Fruhling , если подсадить 3-5 эмбрионов, то шанс, что приживется хотя бы один из них выше, если подсадить 1-2. Но может так статься, что выживут все пять. Но это же не значит, что женщина в итоге выносит всех и сохранит все пять детей, могут погибнуть все пять. Именно поэтому оставляют 1-3, по согласованию с ней.

Если же изначально подсадить 1-2, то шанс, что они приживутся довольно низок, поэтому врачи редко рискуют и подсаживают так мало. В этом-то и проблема.

Именно потому я и считаю позицию РПЦ глупой. Формально не запрещая ЭКО, церковь всё же отрицает максимально эфеективный вариант метода.

Исходное сообщение Татьяна_Ясина
azhur , Отступников Награждает? Для их собственного покаяния, вот для чего.

Пусть будет так. Решает все равно Бог, а не вы и не Церковь!

Лунария, Кстати о моих ошибках. Да, были как и у всех, но ни об одной из них не жалею. Отличную школу прошла. Но не все они были причиной. Был момент, когда оступилась (посмотрите мой ответ Dinka-Irinka Мне тогда 20 не было. Потом очень долго себя за волосы из болота тащила.

antnerm, Fruhling, если подсадить 3-5 эмбрионов, то шанс, что приживется хотя бы один из них выше, если подсадить 1-2. Но может так статься, что выживут все пять. Но это же не значит, что женщина в итоге выносит всех и сохранит все пять детей, могут погибнуть все пять. Именно поэтому оставляют 1-3, по согласованию с ней.
Если же изначально подсадить 1-2, то шанс, что они приживутся довольно низок, поэтому врачи редко рискуют и подсаживают так мало. В этом-то и проблема.

Татьяна_Ясина, злой и циничный ли я человек, пусть решают те, кто меня знает. Я думаю, им виднее. В данном же случае, зла церковь. И пусть вы считаете, что я ее осуждаю, пусть будет так. Меня, если честно, это не волнует. Ибо церковь врет и прикрывается словом Божьим. А вы сейчас, заступаясь за нее, делаете то же самое.
Другими словами, вы, Татьяна, сейчас согласны с тем фактом, что вот эти детишки, которых вы видите на фотографиях в посте, не должны были жить, что Бог против их рождения.
И я соглашусь с azhur, если бы Бог был против, он бы по-полюбому сам не допустил их рождения, а не церковники.

Исходное сообщение Fruhling
antnerm , т.е. забирать у пациентки одну яйцеклетку? Но тогда теряется весь смысл ЭКО. Процент успешных оплодотворений будет практически равен нулю. В этом случае ЭКО полностью теряет смысл.

Опять неверно, речь идет о изначально избыточных эмбрионах. Т.е. буквальное толкование позиции РПЦ выглядит так: если создаем N эмбрионов, то все их подсаживаем, вынашиваем, рожаем. Число N каждый верующий определяет для себя сам. Готова женщина рискнуть и выносить троих - это богоугодно, готова рискнуть и довольствоваться одним - тк тому и быть. Итог: должно быть создано именно такое количество эмбрионов, которое и будет подсажено, а в перспективе выношено.

Другой вопрос считаю ли я такую позицию ущербной.

Исходное сообщение Татьяна_Ясина
Исходное сообщение Elena_Prikhodko
ох не судите и не судимы будете


Это и к Вам относится.

я и не сужу, я и говорю, что у каждого свой выбор
каждый выбирает по себе
вы выбираете это, я выбираю другое
это каждого право
а вот про судите
"Наташ, нельзя быть таким злым человеком и цинником" - это Ваши слова

azhur, Отступников Награждает? Для их собственного покаяния, вот для чего.

antnerm, т.е. забирать у пациентки одну яйцеклетку? Но тогда теряется весь смысл ЭКО. Процент успешных оплодотворений будет практически равен нулю. В этом случае ЭКО полностью теряет смысл.
Dinka-Irinka, это не принципиально. Я привела пример с сайта одной из клиник, которые проводят эту процедуру. Суть в том, что способ основан на заборе излишнего материала. Всегда. Иначе он не имеет смысла.

Dinka-Irinka, Нет, не самоутешение. Оправдываться не собираюсь, но Вы меня совсем не знаете, поэтому ненужно делать ошибочных предположений. Та часть моего комментария, в которой я говорила о том, что поняла причину отсутствия у меня детей и смысле именно моей жизни основана на моём личном жизненном опыте. Чуть было не угодила к свидетелям иеговы. Потом было многолетнее долгое и упорное карабкание. Если бы не РПЦ, то вообще не знаю, что бы было, где бы я сейчас была, общалась бы с вами со всеми или нет. Вторая из прочитанной литературы и общения с православными.

Исходное сообщение Татьяна_Ясина
Лунария , А вы думаете, я не мечтала о материнстве? Из-за болезни не получилось, мне уже 39. И только сейчас я сумела понять ПОЧЕМУ нет детей у меня, только сейчас я поняла смысл СВОЕЙ жизни.
А что до детей, рождённых против Божией воли? Кто знает-не придётся ли ни в чём не повинным детям-внукам отвечать за своих родителей, бабушек, дедушек? Не попадёт ли сам ребёнок в какую-нибудь переделку в жизни. Может Господь не давал ребёнка, оберегая ЭТОГО ребёнка от чего-то страшного?

Так, что Вы ЛИЧНО СЕБЯ равняете с другими людьми?! Может быть ЛИЧНО для ВАС верно так как есть...Может быть не нужно опыт СВОЕЙ ЛИЧНОЙ жизни накладывать на каждого ИНДИВИДУАЛЬНОГО человека? Тем более, если нет материнства из-за ВАШИХ ЛИЧНЫХ ошибок, совершенных в жизни...А если бы вы их не совершали? Не боялись, не злились, были бы более открытыми, полными любви и т.п. Так, и Исуса Христос был зачат неестественным образом или Церковь (люди) об этом забывают? А чем ЭКО - не Божьих рук дело? В Библии написано? Почему Вы считаете, что ВАША ЛИЧНАЯ точка зрения исходит от Бога? Мы люди, и все мы воспринимаем этот мир через призму своих ограничений. И в Христа кидали камни, теперь вот в таких маленьких деток...

azhur, ко всем религиозным догмам и постулатам следует относиться по меньшей мере скептически. Ибо сказано: "Пускай Я и сложноуглеводное всеведущее создание, но Я люблю простые радости жизни. Кому, как не мне знать? Ведь это Я всё создал." (с) Евангелие ЛММ.

Я всю беременность была на сохранении и общалась с женщинами, вынашивающими ЭКО детишек. Они были счастливы! Очень счастливы! А некоторые второго рожали. А как они ходили (походка), будь-то лебедь плывет, осторожно, плавно... Много женщин вынашивали двойняшек.
Не понимаю, как можно лишить счастья людей? Ради чего? И что в замен?
Одинокая старость, неудовлетворенность, горе...
Зато человек выстрадает место в раю?

Исходное сообщение Fruhling
antnerm , тогда я должна неправильно понимать и технику проведения ЭКО. Потому что ЭКО всегда предполагает "заготовление, консервацию и намеренное разрушение «избыточных» эмбрионов". Программа ЭКО включает следующие этапы (здесь перечисляю до перенесения эмбрионов в матку):
1. Программа ЭКО начинается со 2 дня менструации, когда женщина начинает получать гормональные препараты для стимуляции яичников. Под воздействием этих гормонов в яичниках вырастает не одна-две яйцеклетки, как обычно, а 8-10, а то и больше. Это необходимо для повышения шансов на зачатие. Первый этап длится 12-14 дней, причем каждые 3-5 дней пациентке проводят УЗИ для оценки состояния яичников и матки. По результатам УЗИ врач может изменить количество препаратов.
2. Когда на УЗИ будет ясно, что фолликулы (в которых содержатся и растут яйцеклетки) созрели, пациентке проводят пункцию. Для этого под наркозом тонкой иглой прокалывают стенку влагалища и под контролем УЗИ извлекают содержимое каждого фолликула вместе с яйцеклеткой. Операция длится 2-4 минуты, абсолютно безболезненна. После операции женщина находится в послеоперационной палате 2-4 часа, а затем уходит домой.
3. Каждую полученную яйцеклетку эмбриологи обрабатывают и помещают в пробирку с питательным раствором. Здесь их оплодотворяют спермой мужа, которую он сдает в тот же день. Затем все пробирки помещают в инкубатор, где при определенной температуре яйцеклетки начинают размножаться. Ежедневно все эмбрионы осматривает эмбриолог, меняет раствор и т.д.
4. Когда, судя по определенным показателям, эмбрионы достигают необходимой стадии развития, из них выбирают ДВА самых лучших и переносят в матку пациентки.

Необязательно со 2 дня цикла. Есть разные протоколы - схемы. И яйцеклетки не всегда все дозревшие, даже в период пункции. Часть еще не оплодотвориться может. И операция не 2-3 минуты. ))) Больше. В среднем около получаса (может , чуть меньше со всеми манипуляциями). И подсаживают 1-3, надеясь на то, что приживутся не все и не придется по настоянию родителей удалять "излишек". Не думайте, что врачам все это в кайф или родителям. И операция эта чревата последствиями негативными для успеха всего процесса. Просто врачи знают, что многоплодная беременность редко донашивается. Но если родители настаивают, что трое их устроят - кто же против?

Вторая атеистка появилась...
Пусть церковь говорит, что хочет...
Но счастливые глаза мам и пап, родивших детей с помощью ЭКО, говорят за то, что оно не просто допустимо, но и необходимо! К тому же, права Елена Приходько, после ЭКО (как и после усыновления) очень часто потом женщины рожают еще и сами.
Если богу так неприемлема мысль об альтернативном зачатии, то почему же он награждает отступников? Значит, он (если он есть) не против ЭКО? А против церковники...
Что касается абортов, а также удаления "лишних" эмбрионов, то законом это не запрещено. Что же касается этических вопросов, то каждый решает для себя сам.

Исходное сообщение Татьяна_Ясина
antnerm , Вы почитайте выше и повнимательнее. Я не Вас имела ввиду, когда о ёрничании говорила. Тут другие издевались. А Вам спасибо огромное. Сразу видно-первоклассный юрист.

Я знаю, что не меня. Просто спросила.

Татьяна, я знаю, что Ваше и и моё мировоззрение находятся на разных полюсах, но это не мешает мне объективно оценивать РПЦ.
По тексту документа я вижу - РПЦ не против ЭКО как такового, она лишь настаивает на коррекции метода.

Fruhling, нет, Вы верно понимаете суть ЭКО. РПЦ настаивает на частичном изменении метода, а не на отказе от него.

Исходное сообщение Elena_Prikhodko
ох не судите и не судимы будете

Это и к Вам относится.

antnerm, Вы почитайте выше и повнимательнее. Я не Вас имела ввиду, когда о ёрничании говорила. Тут другие издевались. А Вам спасибо огромное. Сразу видно-первоклассный юрист.

antnerm, тогда я должна неправильно понимать и технику проведения ЭКО. Потому что ЭКО всегда предполагает "заготовление, консервацию и намеренное разрушение «избыточных» эмбрионов". Программа ЭКО включает следующие этапы (здесь перечисляю до перенесения эмбрионов в матку):
1. Программа ЭКО начинается со 2 дня менструации, когда женщина начинает получать гормональные препараты для стимуляции яичников. Под воздействием этих гормонов в яичниках вырастает не одна-две яйцеклетки, как обычно, а 8-10, а то и больше. Это необходимо для повышения шансов на зачатие. Первый этап длится 12-14 дней, причем каждые 3-5 дней пациентке проводят УЗИ для оценки состояния яичников и матки. По результатам УЗИ врач может изменить количество препаратов.
2. Когда на УЗИ будет ясно, что фолликулы (в которых содержатся и растут яйцеклетки) созрели, пациентке проводят пункцию. Для этого под наркозом тонкой иглой прокалывают стенку влагалища и под контролем УЗИ извлекают содержимое каждого фолликула вместе с яйцеклеткой. Операция длится 2-4 минуты, абсолютно безболезненна. После операции женщина находится в послеоперационной палате 2-4 часа, а затем уходит домой.
3. Каждую полученную яйцеклетку эмбриологи обрабатывают и помещают в пробирку с питательным раствором. Здесь их оплодотворяют спермой мужа, которую он сдает в тот же день. Затем все пробирки помещают в инкубатор, где при определенной температуре яйцеклетки начинают размножаться. Ежедневно все эмбрионы осматривает эмбриолог, меняет раствор и т.д.
4. Когда, судя по определенным показателям, эмбрионы достигают необходимой стадии развития, из них выбирают ДВА самых лучших и переносят в матку пациентки.

Исходное сообщение Татьяна_Ясина
Лунария , А вы думаете, я не мечтала о материнстве? Из-за болезни не получилось, мне уже 39. И только сейчас я сумела понять ПОЧЕМУ нет детей у меня, только сейчас я поняла смысл СВОЕЙ жизни.
А что до детей, рождённых против Божией воли? Кто знает-не придётся ли ни в чём не повинным детям-внукам отвечать за своих родителей, бабушек, дедушек? Не попадёт ли сам ребёнок в какую-нибудь переделку в жизни. Может Господь не давал ребёнка, оберегая ЭТОГО ребёнка от чего-то страшного?

Это у вас самоутешение просто. И подведение теоретической базы. Вам так легче жить.

Исходное сообщение Spiegel_SPb
antnerm , есть вера, а есть безусловное следование Слову Учителя. Не всегда понятному, но не подлежащему осмыслению.

А дети вообще рождаются атеистами, потому как не имеют представлений о боге (богах).
:-)

antnerm, есть вера, а есть безусловное следование Слову Учителя. Не всегда понятному, но не подлежащему осмыслению.