-Метки

Пермский край австрия азербайджан албания аргентина армения архангельская область астраханская область байкал беларусь в путь! великобритания венгрия владимирская область волгоградская область вологда вологодская область воронежская область германия грузия дальний восток евреи египет жизнь загадки ивановская область израиль индия индонезия иордания иран иркутская область испания италия калужская область камбоджа карелия карпаты кижи китай костромская область краснодарский край красноярский край крым куба ленинградская область литва мальта марокко мексика молдова москва московская область нагорный карабах нижегородская область петрозаводск полезное польша португалия россия ростовская область румыния рязанская область рязань санкт-петербург сахалин сахалинская область северная македония северная осетия северный кавказ сибирь сицилия словакия словения ссылки сша таймыр татарстан тверская область тульская область тунис турция уганда украина урал финляндия франция чехия чечня чили швейцария швеция эстония эфиопия южная корея южная осетия ява япония ярославль ярославская область

 -Рубрики

 -Подписка по e-mail

 

 -Сообщества

Участник сообществ (Всего в списке: 4) Кошки_разных_народов Пни_мира Городские_взломщики Пойдем_поедим
Читатель сообществ (Всего в списке: 1) Городские_взломщики

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 10.01.2006
Записей:
Комментариев:
Написано: 180989


О Троице-Сергиевой лавре, и о том, как мы туда немцев возили

+ в цитатник

Cообщение скрыто для удобства комментирования.
Прочитать сообщение


Annataliya   обратиться по имени Понедельник, 14 Сентября 2009 г. 13:20 (ссылка)
Udav, вы опять сами себе противоречите. Или вы реально считаете, что среди тысяч убитых церковью все были еретиками и колдунами?
И что именно вы считаете более изуверской формой, чем сжигание на кострах и сажание на кол, а также всем известные пытки ради того, чтобы человек признался, что он колдун?
Ответить С цитатой В цитатник
Udav   обратиться по имени Понедельник, 14 Сентября 2009 г. 13:25 (ссылка)
Исходное сообщение Annataliya
Ученая степень не говорит ни о чем, она сейчас, как и многое другое, покупается и продается. Хотя я, пожалуй, соглашусь с вами, что в ученом мире процентное соотношение верующих к неверующим 1 к 1. Но, как вы сами верно заметили, церковь напрямую связана с государственной властью и, думаю, не будете отрицать, что сейчас верить стало модным. И многие просто ходят в церковь и считают себя верующими, хотя в душе на самом деле ничего не чувствуют. Думаю, подобные есть и среди ученых, относящих себя к верующим.



Как-то мне попадалась книжка типа "высказывания ученых о религии". Смею уверить, что до следования моде это весьма далеко. Я бы сказал это показатель того, как человек именно на основе своего жизненного опыта, страданий, поисков, исследований, размышлений - сознательно приходит к Богу. Возьмите в качестве примера академика В. Вейника, которому еше в советсткое время Бел АН СССР, по инициативе ЦК дало задание изучить: жил ли Христос, есть ли вообще Бог..
Результат мы знаем.)
Ответить С цитатой В цитатник
Annataliya   обратиться по имени Понедельник, 14 Сентября 2009 г. 13:31 (ссылка)
Udav, а я разве где-то упомянула о том, что все ученые в вере следуют моде? Вовсе не все, но и те, которые следуют, тоже не единицы.
Ответить С цитатой В цитатник
Udav   обратиться по имени Понедельник, 14 Сентября 2009 г. 13:34 (ссылка)
Исходное сообщение Annataliya
Udav , вы опять сами себе противоречите. Или вы реально считаете, что среди тысяч убитых церковью все были еретиками и колдунами?

И что именно вы считаете более изуверской формой, чем сжигание на кострах и сажание на кол, а также всем известные пытки ради того, чтобы человек признался, что он колдун?


Не, думаю настоящих колдунов было меньше. Церковь на кол не сажала, это делала власть и кажется только в России. На счет пыток... Ну я уже говорил. Людей убивали все, кто мог. Любая власть. Надо отдать должное, что церковь это делала всё-же из самых гуманных соображений.
Кстати на счет пыток... аналогично поступала и светская власть. Человека били до тех пор, пока он не признавался, что он вор. Тогда его уже казнили как вора. Се ля ви.
Ответить С цитатой В цитатник
Annataliya   обратиться по имени Понедельник, 14 Сентября 2009 г. 13:41 (ссылка)
Udav, я полностью согласна с вами насчет государственной власти и нисколько ее не оправдываю. Но мы сейчас говорим именно о церкви. И именно церковь проводила инквизицию, хотя да, с позволения власти. И на любом мероприятии по сжиганию на костре и т.д. церковнослужители присутствовали всегда, и не только ради того, чтобы принять последнюю исповедь, а главным образом, чтобы подтвердить приговор.
Какие же тут гуманные соображения? Я думаю, в ту пору было достаточно разумных людей и среди церковников, которые отлично понимали, что колдуны и ведьмы - далеко не все, кого надо казнить и сжечь на костре. Но молчали. Это ли гуманно? Или гуманизм как раз в сжигании на костре живьем, против которого церковники как раз при желании могли бы замолвить слово?
Ответить С цитатой В цитатник
Udav   обратиться по имени Понедельник, 14 Сентября 2009 г. 14:05 (ссылка)

Ответ на комментарий Annataliya

Исходное сообщение Annataliya
Udav,
Какие же тут гуманные соображения? Я думаю, в ту пору было достаточно разумных людей и среди церковников, которые отлично понимали, что колдуны и ведьмы - далеко не все, кого надо казнить и сжечь на костре. Но молчали. Это ли гуманно? Или гуманизм как раз в сжигании на костре живьем, против которого церковники как раз при желании могли бы замолвить слово?


Ну положим в 37 тоже все молчали. Жить хотелоси. Что ж тут странного.

А сжигать действительно считалось гуманно, это называлось типа «бескровной» смертью во имя счастья в раю. Я понимаю, что сейчас это звучит дико, но тогда это была разновидность гуманизма.
Ответить С цитатой В цитатник
Annataliya   обратиться по имени Понедельник, 14 Сентября 2009 г. 14:22 (ссылка)
Udav, о том и речь, что церковнослужители лишь прикрывались именем Бога и ради собственной жизни тысяч отправляли на смерть. Своим молчанием. :((
Про костер, как гуманный вид смерти, впервые слышу. Кстати, на колья тоже сажали в Европе, а еще в реках топили, привязав груз к ногам. Это тоже гуманно?
Ответить С цитатой В цитатник
Annataliya   обратиться по имени Понедельник, 14 Сентября 2009 г. 14:24 (ссылка)
Udav, а если бы церковники все вместе договорились да возмутились против таких смертей, именно все вместе, я думаю, казней стало бы меньше. А вы говорите, молчание и смирение. Правильно, жить хотелось. Причем на земле, а не в загробном царствии. :))
Ответить С цитатой В цитатник
Udav   обратиться по имени Понедельник, 14 Сентября 2009 г. 14:43 (ссылка)
Исходное сообщение Annataliya
Udav , о том и речь, что церковнослужители лишь прикрывались именем Бога и ради собственной жизни тысяч отправляли на смерть. Своим молчанием. :((

Не логично. Легче поверить, что все люди того общества и тех нравов, одновременно считали, что охота на ведьм есть очень нужное и полезное дело. Иначе бы оно не получило такой поддержки в народе.
О том, что это плохо узнали только потом.)

Исходное сообщение Annataliya
Udav , а если бы церковники все вместе договорились да возмутились против таких смертей, именно все вместе, я думаю, казней стало бы меньше. А вы говорите, молчание и смирение. Правильно, жить хотелось. Причем на земле, а не в загробном царствии. :))

Да не могли они договориться! О чем можно было говорить, если это дело благословил сам Папа? Для монаха исполнение распоряжения начальства есть послушание - главнейшая добродетель. Это тоже самое, что сказать, что все немецкие солдаты договорятся и не будут нападать на Советский Союз.
Мне видится Вы слишком высоко думаете о людях.)
Ответить С цитатой В цитатник
Annataliya   обратиться по имени Понедельник, 14 Сентября 2009 г. 15:30 (ссылка)
Udav, наверное, действительно высоко. Значит, не такая уж это и добродетель, что и требовалось доказать. Своей головой нужно думать.
Ответить С цитатой В цитатник
Venda1   обратиться по имени Понедельник, 14 Сентября 2009 г. 19:17 (ссылка)
Ходите в маленькие храмы. Просто Лавра давно уже превратилась в туристический центр. Я не знаю, что сказал бы Преподобный Сергий, если б увидел это. Он-то при жизни избегал всяческих регалий. К плюсам же относится например то, что на деньги Лавры была построена магистраль от Москвы до Сергиева Посада, т.н. Новая Ярославка. И качество ее, насколько я помню, намного превосходило большинство подмосковных дорог.
Последний раз я была в Лавре в 2002 году. Особого засилья туристов в тот день не было. Хотя тётя строгая в том храме присутствовала. Накипела на нас, повод уже не помню, поинтересовалась, есть ли на нас кресты. Настроение подпортилось. Но ведь на таких тетках свет не клином сошелся, слава Богу. В Троицкий собор почти никогда не пускали, даже когда маленькая была, помню - не прорваться было. Там внутри очень мало места. А вот в Успенский мы всегда захаживали без проблем.

Конечно, при таком наплыве, надо как-то порядок обеспечивать. Но... Там где любовью можно научить благочестию, порадовать душу, мы привыкли действовать окриком и тычком. Увы. Это не к РПЦ относится. Это просто элементарный хамский совок. (моё сугубое ИМХО)
Ответить С цитатой В цитатник
Venda1   обратиться по имени Понедельник, 14 Сентября 2009 г. 19:42 (ссылка)
Кстати, хотела написать, что в Новом Иерусалиме твоим немцам бы, наверное, больше понравилось. Там духовнее гораздо атмосфера.
Ответить С цитатой В цитатник
Annataliya   обратиться по имени Понедельник, 14 Сентября 2009 г. 20:58 (ссылка)
Venda1, у меня была идея их свозить в саввино-Сторожевский монастырь под Звенигородом. Вот там, по крайней мере, несколько лет назад было очень уютно. В Новом Иерусалиме гораздо лучше, чем в Лавре, но он тоже стал портиться сейчас.
Мы сами-то, конечно, пойдем в маленькие храмы, но немцам хотелось показать именно красоту и, так сказать, духовное начало Руси. Думалось, что в Лавре это будет лучше всего видно.
А вообще, Оль, это все-таки не совок, а деньги и власть. Чем больше и посещаемей храм, тем злее тетки. Вот последний пример. Были мы на выходных в Туле. Заходили поставить свечи в церквушку, которую построил Демидов на собственные деньги и где находится его некрополь. Милейшая бабушка, которая продает свечи. Мы и свечи поставили, и объяснила она нам все очень вежливо, куда какие нужно ставить (обычно многие орут, когда это переспрашиваешь), и записочки написала. Да, цена на записки тоже была фиксированная. Но с таким подходом такой бабуле грех не дать. Никакого негатива от этого не возникло.
Ответить С цитатой В цитатник
Venda1   обратиться по имени Вторник, 15 Сентября 2009 г. 07:43 (ссылка)
Annataliya, Да, нет, Наташ, я не соглашусь. Дело в том, что такие бабушки, как ты описала сейчас, гораздо характернее, чем тетки. И потом видишь, эта тетка как надолго там прижилась. Кто знает, что бы с ней стало, если б ее прогнали оттуда. Каждый по-своему спасаем бывает.
Если мы думаем только о том, как нам, принцам и принцессам, донесшим свои бренные тушки до храма, поклонились, улыбнулись, то надо бы сначала с гордыней своей собственной разобраться. (Это я не в твой огород, я вообще - обо всех, о нас) . Я прекрасно тебя понимаю, тебе хотелось показать все с красивой стороны. Но вот жизнь, она такая и есть, как есть. Местами кривая и убогая. И кто знает, если б тетке той улыбнуться смиренно в ответ, она бы и помягчела сердцем, и свечи бы ты поставила.
Все-таки нельзя частности возводить в ранг всеобщности. Деньги и власть - великий соблазн, но и сила великая. И многие спасены этой силой. Я видела таких людей. Вот и тут в коментариях женщина тебе написала об этом же.
А возмущение оно рождается, когда одна гордыня на другую с размаху налетает. Как две волны соударяются. Я вот тоже погорячилась в последнем посте. :)
А то, что 70 лет нас учили хамству, неуважительности (да и сейчас намного лучше не стало) - факт, и стерли с лица земли Православную Россию, Россию Достоевского, Гоголя, Чехова, людей глубоко верующих и болеющих сердцем за ее судьбу, выхолостив в школьной программе и специально популяризаторски объяснив, как именно надо понимать их великие произведения. Так что сейчас "Человек - это звучит гордо" въелось в кровь и сознание людей и воспринимается как азбучная истина. А ведь Горький с усмешкой писал это, и все его творчество это доказывает (ну кроме буревестников и данков по юности писанных). Какая уж там гордость? Не зря его и на Капри выслали - боялись очень, влияние велико было в мире, вот и устроили мягкую ссылку. И сейчас Боже, царя храни, уже никто искренне не споет, а только с ухмылочкой саркастической.
Вот это - самый совок и есть. И прекрасные, душевные люди им заражены. Потому это не видно, не чувствуется, что интеллигентностью и мягкостью прикрыто.

А вот о том, что в храм приходят служить - ведь это истина, потому и храм - об этом всем надо помнить. И тетеньке той тоже напомнить можно. Но не ее методами, конечно. :)
Ответить С цитатой В цитатник
Heler   обратиться по имени Вторник, 15 Сентября 2009 г. 08:02 (ссылка)
Venda1, Annataliya, приятно что такие бабульки встречаются и мне они встречаются чаще, чем тётеньки(если честно такие не разу и не попались, правда другие были:)) Соглашусь скорее с Олей, во всём акромя Горького..Не надо обощать служителей и тех кто нам может встретиться на пути в храм со всей церковью..И потом, к слову сказать так себя ведут всё таки судя по описаниям те кто власти церковной как таковой не наделён, нет с них того спроса который мы спрашиваем порой..Те кто является действительно лицом духовным, ведут себя иначе и бывает, что и поправляют вот таких вот рьяных тётенек с их поучениями и недовольством..
Ответить С цитатой В цитатник
Annataliya   обратиться по имени Вторник, 15 Сентября 2009 г. 11:33 (ссылка)
Venda1, Оля, я немного не поняла: ты считаешь, что в храмах больше грубых теток, чем нормальных бабулек или наоборот?
Понимаешь, возможно, ты в чем-то и права насчет гордыни. Но объясни мне, почему мне должно быть приятно и я не должна обращать внимания на то, когда мне грубят? Ведь, если это гордыня, то когда кому-то нагрубят в магазине или гардеробе и ему это не понравится, то это тоже будет гордыня? Тогда всем что, надо смириться с грубостью и дать волю всем грубить и хамить? Что же тогда будет?
Насчет конкретно взятой тетки из Лавры. Понимаешь, на нее как раз обратным способом действует смирение. Ей в храме никто не грубил и никто на нее не орал. Все спрашивали про свечи, про молебен и т.д. по сути, спрашивали нормально (что касается меня, так я вообще молчала). В ответ тетка грубила. Таким, как она, хоть обулыбайся, хоть как хочешь показывай смирение, она чисто психологически будет от этого чувствовать свою власть только больше. Ибо такая тетка.
И раз ты говоришь, что это случайность, как ты объяснишь, что таких теток больше именно в широко известных храмах, чем пусть даже в том же городе, но менее известных. Вот, опять пример. Сергиев Посад - это область. Я была в Москве в церкви На куличках на Китай-городе. Милейшие бабушки там. А почему? Мне так кажется, что все-таки из-за того, что Церковь на Куличках посещает гораздо меньше людей, чем Лавру.
И о каком спасении грубящих теток можно говорить, если она нарушает одну из заповедей божьих - Не сотвори зла. Зло она как раз творит. Если мне (и не только мне) стало неприятно от ее слов, то значит в наш адрес было сотворено зло.
Ответить С цитатой В цитатник
Annataliya   обратиться по имени Вторник, 15 Сентября 2009 г. 11:39 (ссылка)
Heler, Лен, конечно, есть и нормальные церковнослужители. Я ж не говорю, что все такие. Но... ты же знаешь Влада. Как ты думаешь, почему он ушел из РПЦ? Он может немало рассказать того, на что насмотрелся изнутри. И пьяные службы, и взятничество и т.д. И тетки тут уже не при чем. Наделенные властью как раз и творят такое. Опять же оговорюсь, далеко не все. Но таких не мало.
Ответить С цитатой В цитатник
Venda1   обратиться по имени Вторник, 15 Сентября 2009 г. 13:35 (ссылка)
Annataliya, Я хотела сказать, что вежливых и приветливых больше.

Я не могу объяснить тебе, почему "таких теток больше именно в общеизвестных храмах" по той причине, что я их там не видела. Речь идет именно об этой одной женщине. А как она спасется, я не знаю,но, возможно, то, что ее дежат при храме каким-то образом удерживает ее от чего-то худшего. Почем нам знать.

Заповеди "не сотвори зла" не существует. Есть более конкретные заповеди. Зло же само по себе в принципе нетварно. Его нельзя сотворить. Зло - есть отсутствие добра и любви. Это как тень - отсутствие света. Тут тебе и ответ на твой вопрос о грубости. Показывать смирение и проявлять любовь - несколько разные ведь категории. Я не знаю, как это попонятнее объяснить, но в практике, в моей обычной психологической практике работы в женском коллективе, я постоянно встречалась с этим. Человека самоутверждаться за счет других заставляет страх. Это примитивный звериный инстинкт - распушиться и стать побольше. А когда ты с любовью к такому распушившемуся созданию подходишь, пусть оно даже и колючее, ты страх побеждаешь, и колючки приглаживаются сами собою. Много раз так было - отношения трансформировались от ледяной стены холодного и грубого отчуждения вначале работы где-то до очень теплых и доверительных спустя какое-то время. И я видела совсем других людей, чем вначале. Главное не судить о них сгоряча. А люди - везде люди ведь, и на работе, и в храме. Так что это не имеет отношения к месту, где вы встретились.
Церковь - это больница. А много ль ты видела в больнице красивых людей? Одни хромые да убогие. Речь ведь об обычных прихожанах да служках, не о Святых. Да и сам-то Сергий вон как о себе судил.
Ну, вобщем, я хочу сказать, что просто не стоит обобщать так сильно с нескольких человек и их конкетных грехов на всю церковь.
Ответить С цитатой В цитатник
Venda1   обратиться по имени Вторник, 15 Сентября 2009 г. 13:39 (ссылка)
Annataliya, А в ответ на то, что ты знаешь о взяточничестве в РПЦ скажи, а что ты знаешь вообще о взяточничестве в России? Такого феномена нет? А пьянства? Это - не церковные проблемы, а общественные. Так и надо их расценивать. И тот, кто действительно не согласен с этим, должен бы не бежать, а пытаться противостоять, как может. Тогда, есть надежда, что станет полегче.
Ответить С цитатой В цитатник
Venda1   обратиться по имени Вторник, 15 Сентября 2009 г. 13:43 (ссылка)
Heler, Лен, насчет Горького, кстати. Я тоже не знала до последнего времени. Диссертация одной моей подруги и передача о посещении им Соловков открыли мне глаза на нового Горького. Есть у него цикл рассказов, написанных в переломные для него годы - в районе 1925-31, примерно. Почитай. Там-то и видно, насколько он глубоко в психологию проникал и соцреализма там и впомине нет. Названия я потом скажу, если интересно... Сейчас - склероз напал.
Ответить С цитатой В цитатник
Annataliya   обратиться по имени Вторник, 15 Сентября 2009 г. 13:45 (ссылка)
Venda1, Оля, вовсе это не обобщение с нескольких человек. Я примеров таких грубиянок из церквей могу привести множество. И не только я, как видно из комментариев. Просто глубокие верующие не хотят этого замечать, только и всего. Я в данном случае не осуждаю нисколько, а говорю о своих наблюдениях. Я же все-таки стараюсь реально смотреть на вещи, и если факт существует, то никуда от него не деться.
Но все-таки соглашусь с тобой: к счастью, хороших бабушек в церквях я встречаю чаще.
А вот пример насчет больницы немного не корректный. С больными разве что можно сравнить прихожан. А вот баушек со свечками и священников - если только с медсестрами и врачами. А значит, среди них не должны быть некрасивыми, а должны помогать прихожанам.
Работа в женском коллективе - это тоже все-таки немного другое, чем походы в церковь. Дело в том, что в коллективе ты находишься постоянно, в том числе и с конкретным человеком, который сначала был злым, а потом под твоим влиянием становится мягким и добрым. Такое возможно. И у меня тоже ни раз было. В церковь же ты ходишь не каждый день.
Ответить С цитатой В цитатник
Annataliya   обратиться по имени Вторник, 15 Сентября 2009 г. 13:48 (ссылка)

Ответ на комментарий Venda1

Исходное сообщение Venda1
Annataliya , А в ответ на то, что ты знаешь о взяточничестве в РПЦ скажи, а что ты знаешь вообще о взяточничестве в России? Такого феномена нет? А пьянства? Это - не церковные проблемы, а общественные. Так и надо их расценивать. И тот, кто действительно не согласен с этим, должен бы не бежать, а пытаться противостоять, как может. Тогда, есть надежда, что станет полегче.

Я уже писала выше, что ни в коей мере не одобряю действия государственной власти. И человек, как таковой слаб. Но считаю, что священник - это прежде всего учитель. И если учитель, который учит заповедям божьим, сам не соблюдает их, то это - последнее дело. Ка в Православии, так в Католичестве, так и во всех прочих религиях.
Ответить С цитатой В цитатник
Annataliya   обратиться по имени Вторник, 15 Сентября 2009 г. 13:50 (ссылка)

Ответ на комментарий Venda1

Venda1, к сожалению, как не пытались узники Соловков привлечь внимание Горького, им этого так и не удалось сделать. После посещения Горьким лагеря, конечно, под давлением правительства у него вышла статья, что на Соловках все прекрасно. И многие тогда поверили.
Ответить С цитатой В цитатник
Heler   обратиться по имени Вторник, 15 Сентября 2009 г. 15:30 (ссылка)

Ответ на комментарий Venda1

Исходное сообщение Venda1
Heler, Лен, насчет Горького, кстати. Я тоже не знала до последнего времени. Диссертация одной моей подруги и передача о посещении им Соловков открыли мне глаза на нового Горького. Есть у него цикл рассказов, написанных в переломные для него годы - в районе 1925-31, примерно. Почитай. Там-то и видно, насколько он глубоко в психологию проникал и соцреализма там и впомине нет. Названия я потом скажу, если интересно... Сейчас - склероз напал.


если найду почитаю..я вообще не имела против него ничего до посещения Соловков, ибо там его вспоминают на экскурсиях ..как раз то что Наташа и написала там рассказывают..
Ответить С цитатой В цитатник
Annataliya   обратиться по имени Вторник, 15 Сентября 2009 г. 15:32 (ссылка)
Heler, да, я именно из экскурсии по Соловкам это взяла.
Ответить С цитатой В цитатник
Heler   обратиться по имени Вторник, 15 Сентября 2009 г. 15:53 (ссылка)
Annataliya, Наташ, Влад-это Влад и при всём моём уважении к нему это его личное дело и мнение, у меня оно другое... конечно я не видела её изнутри так как он, но мне кажется что "так" я её и не увуидела бы..Каждый смотрит через призму приломления своего восприятия мира...Ему помнится и в Индии не понравилось потому что он видит там преимущественно грязь, нищету и заразу..Всё что он увидел в церкви есть везде, но это характерно не для церкви, а для людей вообще, а не только церкви и даже России...У меня при поездке на Соловки наша руководительница группы паломников(она же организатор всей поездки) сделала всё чтобы вызвать отторжение к таким поездкам-она оказалась воплощением всего того чего я так опасалась там увидеть(а я впервые в паломнической и у меня было предубеждение как раз против всего этого), точнее она даже превзошла благодаря своим личным качествам..Из неё настолько пёрло показушничество и чисто ритуальное служение что как я не старалась на всё это не обращать внимания, но не смогла потому что её поведение относительно других людей было не только не христианским(ну как я это понимаю) но и грубым, нетерпимым, граничащим с жестокостью.... а она стояла у власти(пусть и не такой большой и не совсем в церкви, но поездки от одного из центровых тульских соборов) и что может подумать человек впервые поехавший в такую поездку???? Но она -не вся церковь и совсем не типичный её представитель и больше других и опирается наша церковь не на них..Я и сама вообще отношусь к церкви отдельно, к вере отдельно именно из-за её служителей...Точнее относилась, поездка на Соловки и по другим монастырям перевернула моё представление об этом..наверняка там есть всё то что говорит и Влад, но это его личное мнение и выбор, у него свой взгляд.. при всех недостатках служителей христианских церковников-они не есть само христианство, они всего лишь люди..а люди они разные, мне встречаются другие, те которые на своём месте..Оля приводит сравнение с больницей, я продолжу- тебе врачи всегда и везде хорошие попадаются??? а смертей и ухудшений состояния больного сколько по вине врачей?(я об этом знаю не только по наслышке) А сколько врачебных ошибок которые не ошибки а сознательное с целью получить допоолнительных денег??? и что теперь судить о том что медицина-это зло?? у меня и родных, друзей медиков много и от них я тоже много разного знаю о том что там творится, не только со стороны больных и пациентов могу знать, так вот это всё вместе взятое не коим образом не доказывает гнилостности самой медицины, потому что это люди её извращают, а не она такая..так и с церковью.. есть люди везде которые на своём месте, врачи "от Бога" -такое же расхожее выражение..такие люди есть и в церкви, на ровне с другими..
Ответить С цитатой В цитатник
Heler   обратиться по имени Вторник, 15 Сентября 2009 г. 16:01 (ссылка)
Annataliya, Наташ, я не могу назвать себя человеком глубоко верующим, но таких людей как тётенька я не встречала в церквях вообще, не потому что я этого не хочу замечать, а потому что я их там не видела просто, смею предположить что я как и ты в этом не одинока..люди встречаются разные....Среди обычных традиционных учителей(а не церковников) есть те которым там делать нечего..по их личностсным качествам, а они нас и наших детей учат..так и там, в церкви..всё как в жизни-всё не так идеально как нам хотелось бы..
Ответить С цитатой В цитатник
Annataliya   обратиться по имени Вторник, 15 Сентября 2009 г. 16:09 (ссылка)
Heler, в общем, я согласна. И говорю, в принципе, о том же. Но пока что все-таки продолжаю, как и ты до поездки на Соловки, относиться к церкви отдельно, а к вере отдельно. Ибо мне пока что неприятно видеть в церквях хамов, прикрывающихся религией. И я не знаю, настанет ли для меня когда-нибудь к ним смирение, потому что даже психологически считается, если ты не выплескиваешь свои эмоции, а держишь все в себе, в конце-концов произойдет нервный срыв. Спокойно к таким теткам я относиться не могу, я им не хамлю в ответ, но и видеть их не желаю. А потому пока что сделала для себя вывод, что в те храмы, где я их встретила, я больше не пойду.
Ты права насчет того, что не стоит ходить к плохому врачу, но хорошего священника мне пока что проще увидеть даже в католичестве, где они относятся с душой к прихожанам. Да, я рассуждаю, как прихожанка, не копая и не выискивая специально хорошего священника для себя в Православии.
Но согласись, если тебя плохо вылечили в одной больнице, в другой, в третьей, если я от РПЦ пока что больше получаю негатива, чем позитива, то имеет ли смысл туда ходить, в принципе?
И по большому счету, я бы в примере с больницей скорее бы с медициной сравнила бы не РПЦ, а саму веру.
Ответить С цитатой В цитатник
Venda1   обратиться по имени Среда, 16 Сентября 2009 г. 14:06 (ссылка)
Annataliya, Наташенька. Эти тетеньки со свечками, они не работают там в нашем понимании. Это не "медсестры". Такие же прихожанки, те же больные. Иногда - старосты общин, которых просто попросили ими побыть. Иногда просто человек пришел и попросил благословения встать на это место, потому что ощутил призыв что-то делать. А кого-то и поставили, послушание дали. Видишь ли, человека, какой бы он там ни был, прогнать из храма нельзя (ну я не говорю о предании анафеме, конечно, это из ряда вон случаи). Вот священник и дает им задания.
Насчет работы в коллективе и церкви, как я это вижу...

Церковь для меня -прежде всего люди, которые при этом довольно регулярно приходят в один и тот же храм и более-менее знают друг друга, кого-то - ближе, кого-то меньше. Но знают, общаются, повлиять могут. Поэтому я и провела параллель с коллективом. Потому что для меня это очень похожие вещи. Но увидеть в человеке высокое, или хотя бы просто человеческое, можно как при длительном общении, так и при одноразовом контакте (сорри). Надо только а)хотеть б)уметь в) быть в силах и в духе.
(Мне, например очень последнего часто не достает. )
Ты сейчас говоришь не как прихожанка, а именно как человек внешний. Это когда снаружи приходишь, то думаешь "Я к вам пришла, а вы грубые такие. Я получаю от вас негатив." А прихожане-то не к теткам в храм приходят и не к священнику даже,и не за позитивом, а к Богу. А там уж, что Он даст. А ты смотри, да учись вмеру сил. Вот Лене Бог послал "личного тирана" во время поездки: "научись-ка ты, Ленок, а чему, посмотри-ка сама внимательно". Все дается, чтобы мы что-то такое поняли.
Мне тоже, может, иногда думалось, вот батюшка наш немного не то, что мне надо. Я б вот с Митрополитом Корейским язык нашла бы общий (не потому что Митрополит, а просто человек такого плана, как бы мне более созвучный). Но никуда я от своего батюшки не уйду, потому что мне его Господь дал, и я как-то сподобилась и понять его, и привязаться, и благодарна ему очень именно за то, за что сначала его не поняла. А просто со мной именно так и надо было. А если б он повел себя так, как мне того хотелось, толку бы не было.

Что касается, почему верующие не любят говорить на негативные темы, так не потому вовсе, что не видят, а просто по-другому на вещи смотрят. А именно: что я могу сделать, чтобы ощутить Волю и повлиять на ситуацию в положительном смысле? Не посудачить с соседкой, а как-то себя поменять, глядишь, поможет.
Понимаешь, изнутри это совсем по-другому выглядит. Просто люди, церковь, Тело Христово. Люди, которые за помощью прибегают, или благодарить идут. И нельзя священника с врачом сравнивать. Он - инструмент, а Врач - повыше будет. Священник же - тоже человек, он тоже и страждет, и мятется, и страстям подвержен. Просто его страдания знает его духовник. А нам они не видны. А и в прощеное воскресенье когда на поверхность выходят, так ой-ой-ой.

Я тебе про одну женщину расскажу. Просто для примера.
Как-то после Рождества собрались мы на литургии (я тогда в храм совсем редко захаживала), и пришла одна девочка с мамой, которой на празднике Рождественском не было. Решила женщина, назовем ее Марфой, преподнести девочке шоколадку после службы, которая от подарков осталась. А девочка стесняется, к маме жмется, видно, боится. "На тебе, детка, подарочек" - говорит Марфа и всем своим немалым весом наклоняется над ребенком. Девочка ручку отдернула, в маму вжалась. Мама тоже ситуацию не сглаживает, молчит. Марфа попыталась сунуть подарок, не вышло. Тут она как разкричалась: Что это за ребенок такой невоспитанный! Ты ПЛОХО СЕБЯ ВЕДЕШЬ!!! Вот так прямо выкрикнула девочке в лицо. Та - рыдать. Развернулась и сердито прочь затопала, а вслух еще долго возмущалась. Понятно, я после этой сцены от нее слегка в шоке была. Потом мне знакомая давай о ней рассказывать: Я бы пошла на службу, да там староста такая, мне про нее еще другая знакомая рассказала, которая во второй раз в церкви. Марфа подошла к ней и говорит: Если б вы почаще в храме бывали, так знали бы, что это мое место. Я тут всегда сижу (в греческом храме сидят на службе).
Вот после этого можно было бы и мне сказать: что за община такая, если в ней такие люди заправляют? Не буду ходить туда. Я и сама по себе верить могу.

А потом мне про нее рассказали историю жизни: Муж ее спивался в родном городе подчистую. Во время перестройки инженер, его сократили, он не смог найти работу (в возрасте уже был). Пропил мебель, одежду, ну, все, почти.И лечили - не помогло. Допился до белой горячки. И Марфа упала на колени у иконы Святителя Николая и вымаливала мужа всю службу со слезами. А когда домой пришла, муж дома трезвый (насколько это возможно для него было). И говорит: из Кореи запрос пришел на специалиста, мне знакомый сказал, предложил мою кандидатуру. Да я не буду резюме посылать - возраст уже, все равно не возьмут. Тут уже Марфа на него насела: посылай, говорит, резюме. И он отправил. И его взяли.

Ты не представляешь, насколько человек изменился, я даже не поверила, что этот рассказ про него. Много лет уж тут работает. Ну да... А Марфа сразу же храм Православный побежала искать, и каково же было ее удивление, когда нашла он храм не какой-то, а именно Николая Чудотворца. И стала помогать батюшке и общине, сама на себя взяла и хозяйство и свечи эти, и еще много, чего.
Этот рассказ заставил меня к ней присмотреться, взглянуть немного по-другому. Я представила себе эту картину, сколько человек пережил. И я стала с ней общаться, и прощения просила на Прощеное воскресенье, и она у меня, и вот она мне говорит: Знаю я, что вспыльчива бываю, и резка, и терпеть не умею, все мне надо, чтоб четко было, как заведено. Если сказать что, так прямо в лоб и говорю, а думаю уж потом...
И с таким она страданием это сказала... Ну и поговорили мы тогда хорошо очень. Да и потом тоже. И вот знаешь, за те два года, что я ее знаю, я вижу, как она себя одергивает, и хотя, иногда, бывает, срывается, но реже и меньше.
Я к чему тебе это рассказываю. Чтобы церковь понять, надо быть в ней. Жить в ней. Это - с одной стороны люди. А с другой - Тело Христово. Раньше я тоже думала, что Церковь - одно, а Вера - соовсем другое. Но Церковь - завещаение Христа нам, людям. И если есть какая-то Вера без церкви, то это уже не Христианство. Вот только снаружи этого не разглядеть.
Мне очень повезло, что я тут, в Корее. Тут малочисленная община, и видны люди. Я даже думаю, что я тут именно всилу этого. Может и тебе когда-то повезет.

И еще два слова о смирении. Смирение - это не держать негативные эмоции в себе, а понять, что такого в тебе, какую твою ахиллесову пяту задевает тот или иной человек, что это порождает негативные эмоции (сигнал о том, что что-то идет не так, как бы тебе хотелось). И потом, поняв, поработать с этой вот струной своей души. Эмоции же негативные поблагодарить, типа, сигнал услышан, и отпустить (есть много способов,как именно, в том числе и Православного толка).
А выплескивать эмоции как раз не рекомендуется. Потому что простое их выплескивание не решает проблем, а лишь усугубляет их. И держать в себе тоже не надо. Тут абсолютно согласна с тобою.

И в заключении этой сбивчивой петиции хочу тебе сказать, что очень тебя люблю и молюсь о твоем здоровье. Прости, если что не так написано. Очень трудно опыт словами выражать, да еще в письменном виде.
Ответить С цитатой В цитатник
Annataliya   обратиться по имени Среда, 16 Сентября 2009 г. 14:14 (ссылка)
Venda1, спасибо, Оля. Все так. Ты заставила задуматься.
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: 1 2 3 4 5 6 [7] 8 [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку