-Метки

Пермский край австрия азербайджан албания аргентина армения архангельская область астраханская область байкал беларусь в путь! великобритания венгрия владимирская область волгоградская область вологда вологодская область воронежская область германия грузия дальний восток евреи египет жизнь загадки ивановская область израиль индия индонезия иордания иран иркутская область испания италия калужская область камбоджа карелия карпаты кижи китай костромская область краснодарский край красноярский край крым куба ленинградская область литва мальта марокко мексика молдова москва московская область нагорный карабах нижегородская область петрозаводск полезное польша португалия россия ростовская область румыния рязанская область рязань санкт-петербург сахалин сахалинская область северная македония северная осетия северный кавказ сибирь сицилия словакия словения ссылки сша таймыр татарстан тверская область тульская область тунис турция уганда украина урал финляндия франция чехия чечня чили швейцария швеция эстония эфиопия южная корея южная осетия ява япония ярославль ярославская область

 -Рубрики

 -Подписка по e-mail

 

 -Сообщества

Участник сообществ (Всего в списке: 4) Кошки_разных_народов Пни_мира Городские_взломщики Пойдем_поедим
Читатель сообществ (Всего в списке: 1) Городские_взломщики

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 10.01.2006
Записей:
Комментариев:
Написано: 180989


Про литовцев

Среда, 09 Декабря 2009 г. 12:49 + в цитатник
Начиная писать этот пост, сразу хочу предупредить всех читателей, дабы избежать безосновательных провокаций: моей целью не стоит обвинение или защита каких-либо лиц и национальностей. Я не встаю ни на чью сторону и не высказываю личного мнения. Будучи в Литве, я попыталась лишь разобраться, почему граждане этой страны считают советскую власть, освободившую в 1944 году Литву от фашистских захватчиков, оккупантом. Об этом и о многом другом и пойдет речь.
В Вильнюсе мы решили посетить, так называемый музей геноцида. Появился он не так давно и расположен в здании, где во время Второй Мировой войны находились гестапо, а после войны - КГБ и тюрьма. Сейчас, кроме музея, здесь располагается суд. Тем не менее, два этажа здания и подвал отданы под музей, перед входом в него стоят памятник-крест жертвам оккупации, стела в память о погибших и пострадавших жителях Литвы в Якутии в 1942-1956 годах, а на стенах - таблички с именами и годами жизни репрессированных и мемориальная доска, рассказывающая о том, что же тут происходило.
 (487x699, 268Kb)


Памятник жертвам оккупации.
 (699x570, 335Kb)


...
 (699x516, 249Kb)


Стела в память о погибших и пострадавших в Якутии.
 (519x698, 278Kb)


Таблички с именами и годами жизни репрессированных.
 (699x536, 299Kb)


Музей оформлен весьма современно и рассчитан в основном на иностранцев. Все экспозиции в нем представлены на двух языках: литовском и английском, но их категорически нельзя фотографировать. Впрочем, в билетном киоске продается немало литературы, как о музее, так и о событиях, происходивших до, во время и после Второй Мировой в Литве.
Единственное, что здесь можно сфотографировать, это - форму сотрудников КГБ, коя украшает теперь стены местного гардероба.
 (575x698, 286Kb)


...
 (541x699, 191Kb)


...
 (680x699, 260Kb)


Если говорить только о 20 веке, то до 1918 года Литва за исключением небольшого участка вдоль Балтики входила в состав Российской Империи. Как, собственно, и Польша. Когда в России к власти пришли коммунисты, Литва объединилась с Белоруссией и стала Литовско-Белорусской социалистической республикой. Но длилось это недолго. Вскоре Красную Армию разбили поляки, захватили Вильнюс и его окрестности. Но зато остальная часть Литвы стала независимой. Правда, Литовская независимость длилась тоже недолго - всего лишь 20 лет. А в 1939 году был подписан известный пакт Молотова-Риббентропа с дополнительными секретными протоколами, годом позже проведены псевдо-выборы, по результатам которых Литва якобы добровольно была присоединена к СССР. Впрочем, сначала, по пакту, она должна была отойти Германии, но в то время уже началась Вторая Мировая война, немцы захватили Польшу, включая те районы, которые должны были стать советскими, и было решено, грубо говоря, поменяться: Польша осталась за немцами, а СССР вместо нее отдали Литву. Из Литвы тут же сделали Литовскую ССР со столицей в Вильнюсе (его отобрали у Польши). Кстати, кусок Литовской Балтики (официально он назывался Малой Литвой) тоже вошел в состав Литовской ССР - его Советский Союз банально купил у Германии за семь с половиной миллионов золотых долларов.
Конечно, все это литовцам не особо понравилось и сотрудничать с новой властью захотели немногие из них. Впрочем, правительство не особо и горело желанием принимать их на работу в госаппарат. Туда направлялись проверенные чиновники из других республик СССР, бывшие политзаключенные из литовских тюрем, а также евреи. Одновременно с этим начались репрессии. Литовцев ссылали на Алтай, в Якутию, в Коми и в другие вполне себе отдаленные места. Причем, ссылали семьями, вместе с детьми и стариками. Надо ли говорить, что от того же якутского климата с 50-градусными морозами погибло не мало? Впрочем, репрессии в Литве по времени совпали с репрессиями вообще по всему Союзу. И они были направлены даже больше не на конкретные национальности (хотя и на них тоже), а на тех, кто был против новой власти. Но под общую гребенку попадали многие.
Так что, когда в 1941-ом Германия напала на Советский Союз, многие литовцы, уже узнав, что такое советские репрессии, решили, что поддержав ее, они избавятся и от репрессий и от оккупации СССР в целом. Мало того, они надеялись, что Германия в дальнейшем поможет восстановить им независимость. Правда, они, наверняка, были не в курсе, что по одному из планов нацистов литовцев на территории Литвы было решено оставить не больше 15 процентов, а остальных выселить в Сибирь. Но зато нацисты здорово сыграли на недовольстве литовцев евреями, которые вспомнили об их сотрудничестве с советскими властями. В результате за время немецкой оккупации в Литве был уничтожен 91 процент евреев.
А после, в 1944 году, войска Третьего Белорусского фронта освободили Литву от фашистов. Надо ли это было литовцам, сказать сложно. С одной стороны, многие из них уже поняли, что будущее под крылом нацистской Германии - это не самое лучшее будущее, какое может быть у нации. С другой стороны, поняли это далеко не все. Возможно, что, если бы советские войска просто бы освободили Литву, а затем дали бы ей независимость, то все бы сложилось иначе. Но это было нереально. В итоге началась вторая волна советских репрессий, высылок в Сибирь и призывов к литовцам идти в Красную Армию. Естественно, что такой подход литовцы восприняли не иначе, как новую оккупацию.
В общем, в лесах начали формироваться партизанские отряды. Сначала они действовали независимо друг от друга, но уже в 1949 году объединились под общим руководством. Литовские партизаны носили военную форму, которая, кстати, напоминала советскую тех лет, у них были свои нашивки и знаки отличия, правда, чаще всего выполненные вручную, они обучались на курсах военной подготовки, которые, кстати, судя по некоторым музейным документам, находились и на территории Германии. Пищей, обмундированием и другими необходимыми вещами партизан снабжали помощники - в основном, крестьяне, жившие на легальном положении. Поддерживать же связь с другими партизанскими подразделениями помогали осуществлять связисты, коими были в основном девушки. Кстати, что касается возраста, то в партизаны шла, как правило, молодежь - девушки и молодые люди от 17 до 25 лет. Конечно, они понимали, что свергнуть Советскую власть в Литве самостоятельно у них не получится, поэтому их надеждой была помощь со стороны европейских держав, к которым они обращались. Но Европа Литву не поддержала.
Партизанское же движение продолжалось здесь девять лет, вплоть до 1953 года. Согласитесь, это немалый срок, тем более, если учесть, что все это время с партизанами активно пытались бороться - одновременно в лесах действовали советские партизанские отряды, в задачи которых входило ликвидировать литовских. Кроме того, против литовских партизан работали и официально. Среди местного проверенного населения формировались группы истребителей с отрывом и без отрыва от производства, которые принимали участие в карательных операциях, возглавляемых чекистами. Не редко местных жителей подкупали и запугивали, дабы те рассказали о местах, где скрываются или проводят встречи партизаны. Например, я в музее видела документ, в котором рассказывалось, как одна литовская девушка "сдала" собственную тетю, дома у которой была назначена очередная такая встреча. И этот случай был не единственный. Впрочем, имелись и другого характера. Так, еще один музейный документ - доклад народному комиссару государственной безопасности Союза ССР - гласил о результатах чекистско-войсковой операции в одной из волостей Каунасского уезда за период с 16 по 21 декабря 1944 года. "В ходе нее было убито 56 бандитов, задержано 68 бандитов и пособников, сожжено 46 бандитских хуторов (прикиньте?), изъяты один пулемет, 16 винтовок, два автомата, три пистолета, 5500 патронов, 21 ручная граната, пять ракет. Потери - убито один оперативный работник НКВД, один истребитель, два милиционера, ранено два бойца войск НКВД и пять милиционеров. Кроме того, 22 декабря в пяти километрах восточнее местечка Вилькия той же волости в одном из домов была обнаружена банда численностью 40 человек, вооруженных пулеметами и винтовками. Силами первого батальона 13 погранполка банда разгромлена. В результате убито 16 бандитов, сгорело четверо, захвачено 17. Изъято два пулемета, девять винтовок, 1500 боепатронов, сгорело два пулемета, восемь винтовок и много боеприпасов. Сожжено девять бандитских хуторов. Убит главарь банды Петраускас Ионас - учитель". То есть, получается, что в первом эпизоде на 120 с лишним партизан приходилось всего 16 винтовок? А во втором главарем банды был учитель? Признаюсь, странные у меня от этого чувства...
В общем, о партизанах могу лишь еще добавить, что за все время противостояния в их рядах побывало около 50 тысяч литовцев, 20 тысяч из них погибло.
Но в 1953 году борьба за независимость Литвы не закончилась. Уже в 1970-х годах снова начались выступления: один каунасский студент сжег себя на площади города в знак протеста против Советской власти. Ту историю постарались замять, но протесты продолжились. В общем, когда к власти пришел Горбачев, литовцы сразу все поняли, вздохнули более-менее свободно и в 1989 году одними из первых республик СССР провозгласили свою независимость. Правда, в 1991-1992 годах их последними усилиями постарались удержать в составе Союза, но ничего не вышло. Литва, наконец-то, стала независимой. А на проспекте Гидеминаса в Вильнюсе есть памятный камень, посвященный тем событиям.
 (699x537, 315Kb)


Кстати, о памятниках. Сейчас, пожалуй, нигде на улицах литовских городов вы не сможете увидеть привычные нам памятники Ленина, Дзержинского, Кирова и прочих революционеров. Все они были уничтожены еще в начале 1990-х годов, а на их месте установлены другие во славу литовской независимости и самостоятельности или вообще ничего не установлено. Хотя слово "уничтожено" в данном случае не совсем верно. Большинство советских памятников сейчас собрано в Грута-парке под Друскининкаем (о нем я тоже скоро расскажу). Правда, собрать их там было не государственной идеей, занимались этим частные лица за собственные деньги. Но зато теперь все желающие вспомнить советскую эпоху могут это легко сделать. Но есть и исключение. Как я понимаю, единственное место в Литве, где памятники советского периода еще стоят, - это Зеленый мост через Нерис в Вильнюсе. По обоим берегам в самом начале моста можно видеть скульптуры колхозницы со снопом пшеницы и рабочего с гаечным ключом..,
 (614x699, 320Kb)


...студентки и студента с книгами..,
 (588x698, 291Kb)


...советских солдат с флагом.
 (543x698, 251Kb)


Конечно, литовцы уже давно горят желанием задевать и эти скульптуры куда подальше и даже проводят по этому поводу митинги, но так оно сложилось, что они каким-то образом участвуют в конструкции моста, и если убрать скульптуры, то и сам мост может пострадать и обрушиться.
Но вернемся к экспозициям музея геноцида. Пожалуй, самой интересной его частью я бы назвала бывшую тюрьму КГБ, которая до сих пор сохранилась в том состоянии, в каком была в 1991 году, когда КГБ перестало существовать. Находилась она в подвале, а существовала еще с довоенных времен. Конечно, сначала условия содержания в ней заключенных были более жесткими. В тюрьме мне все-таки удалось сделать несколько кадров, чтобы вы имели некоторое представление о ней. Но, так как фотоаппарат приходилось постоянно и быстро прятать, фотографии получились не лучшего качества, за что я глубоко извиняюсь.
В камерах для заключенных стояло по четыре-шесть металлических кроватей, часто даже без постельного белья, света в них практически не было, а душ предполагалось принимать всего лишь раз в месяц в специальных душевых кабинах (позже это правило изменили до раза в неделю).
Камера.
 (700x498, 242Kb)


Как только заключенных привозили в тюрьму, их отправляли на несколько часов в, так называемую, камеру предварительного содержания. Это было помещение площадью 70 на 70 сантиметров, в котором человек мог только стоять. Примерно в 1970-х годах в нем появилась узкая скамейка, на которую можно было присесть. Дальше заключенного вели на допрос. Если на допросе что-то шло не так, то его отправляли в камеру, где в пол на высоте 20-30 сантиметров была вмонтирована круглая маленькая площадка в виде гриба на ножке.
 (525x700, 221Kb)


Заключенный забирался на нее, а сверху его начинали поливать мощной струей холодной воды. При этом сток в полу закрывали, вода накапливалась. Чаще всего дело заканчивалось тем, что заключенный падал с площадки в воду. И так продолжалось до тех пор, пока он не признавался в содеянном или в несодеянном.
Психологически не все выдерживали такое пребывание в тюрьме. Были и такие, которые начинали буйствовать или вообще сходили с ума. Для них имелась камера с мягкими стенами. На этих заключенных охранники надевали наручники или смирительные рубашки, а в случае, когда считали, что действия заключенных могли угрожать их жизни, имели право применять оружие.
Кстати, охрана камер была продумана очень грамотно. Кроме того, что все они закрывались металлическими дверьми, в тюрьме в отдельной комнате сидели вооруженные сотрудники. Окна их комнаты выходили во двор и выдавались вперед так, что им через них были видны все камеры. И если бы кто-то из заключенных захотел сбежать и предпринял такие попытки, то открыть по ним огонь не составило бы большого труда.
Окно в комнате охранников.
 (700x525, 249Kb)


Конечно, не все благополучно отсиживали свой срок, а затем выходили на свободу. Многих через какое-то время ссылали на север, других приговаривали к расстрелу. Расстрельная камера находилась тут же, в еще более глубоком подвале. На стенах в ней до сих пор остались следы от пуль.
Позже условия содержания заключенных, конечно, улучшились. На металлических кроватях в камерах появились матрасы и постельное белье, пытки холодной водой прекратились, количество расстрелов уменьшилось, появилась библиотека..,
 (511x699, 238Kb)


...а заключенных с примерным поведением даже стали выводить на прогулки. Для этого во дворе была огорожена специальная территория, разделенная на небольшие секторы с бетонными стенами. Внутри каждого сектора стояла скамейка, сверху крыши не было, и заключенные могли посидеть на этой скамейке, походить по сектору и подышать свежим воздухом.
 (525x700, 314Kb)


Впрочем, все вокруг было мощно оцеплено колючей проволокой, так что, сбежать было все равно совершенно не реально.
 (525x700, 267Kb)


С другой стороны, если посмотреть на состояние наших сегодняшних российских тюрем, то вряд ли мы увидим более высокий уровень условий содержания в них заключенных. То есть, я хочу сказать, что, конечно, тюрьма при КГБ в Вильнюсе была ужасной, но такие тюрьмы были не только в Литве. Они, увы, существовали по всему Советскому Союзу и продолжают существовать сегодня в нашей стране.
Что же касается темы советской оккупации Литвы, то большинство современных литовцев прекрасно понимают, что оккупация была именно советской. Враг для них - вовсе не Россия, а тоталитаризм, откуда бы он не происходил. Наверное, именно это нужно понимать и отличать. Литва стала единственной прибалтийской страной, которая установила наиболее мягкие правила въезда для российских туристов, там нет понятия "негражданин страны", а отношение к русским сейчас в Литве не отличается от отношения в других европейских государствах. По крайней мере, мы ни разу не ощутили на себе каких-либо признаков национализма, хотя и не скрывали, откуда мы приехали. Наоборот, практически все литовцы, узнав, что мы из Москвы, спрашивали, как теперь живет наш город, а те, кто постарше, вспоминали о тех местах в наших краях, в которых бывали в годы своей молодости.
На пешеходном бульваре в Шауляе.
 (662x699, 351Kb)


Перед поездкой в Литву, начитавшись в интернете отзывов о том, что нас там, возможно, ждут языковые проблемы, мы купили русско-литовский разговорник и... ни разу не достали его за все время путешествия. Слыша, что мы говорим по-русски, или видя, что мы не понимаем по-литовски, литовцы сами переходили на русский язык, порой, правда, с трудом вспоминая забытые слова (сейчас русский язык в литовских школах не является обязательным и его учат наравне с другими иностранными), но без какого-либо возмущения, негодования или презрения к нашим персонам. Так было во всех городах, где мы были, включая и те, в которых, якобы, русский могут не знать совсем - например, Каунас, Шауляй и Кайжадорис. Лишь два раза за всю поездку у нас возникли ситуации, когда по-русски нас не поняли, но и тут без проблем мы все выяснили на английском.
Киоск с прессой на русском языке. Ее продают практически везде.
 (421x698, 255Kb)


И еще немного об отношении к русским в Литве. Так сложилось, что за все время путешествия мы посетили массу музеев. Так вот, в пяти (!) из них работники по собственной инициативе, уже зная откуда мы приехали, и совершенно бесплатно провели нам экскурсии. А в глубоко провинциальном Кайшадорисе, где мы застряли поздно вечером, когда закончился весь транспорт куда-либо, кассирша с железнодорожного вокзала опять же по собственной инициативе подвезла нас на своей машине до ближайшего отеля, где мы благополучно переночевали и на следующее утро уехали в Каунас.
Литовцы.
 (700x524, 281Kb)


...
 (418x699, 210Kb)


...
 (390x699, 227Kb)


Конечно, я не хочу сказать, что абсолютно все литовцы такие белые и пушистые. И описанные некоторыми моими русскими знакомыми случаи, когда им грубили, хамили, специально посылали не в том направлении, когда те спрашивали дорогу, наверняка, были. Но, во-первых, как говорится, в семье не без урода, и частные случаи хамства могут встретиться в любом городе и стране, не только в Литве. Взять даже родную Москву, не сказала бы я, что у нас тут все очень вежливые и благожелательные. А, во-вторых, вероятнее всего большинство этих случаев пришлось все-таки на 1990-е, когда в Литве как раз назревал накал страстей, о котором я упоминала выше, все воспринималось очень остро, и именно тогда из всех щелей повылезало немало националистов. Других объяснений этих неприятных фактов я не нахожу. Сейчас в Литве многое изменилось, и я хочу повторить, что мы не встретились ни с одним проявлением национализма в наш адрес.
Но не нужно думать, что со вступлением страны в ЕС, изменилось и улучшилось, как по мановению волшебной палочки, здесь вообще все, включая экономику и уровень жизни населения. Это не совсем так. Если сравнивать Литву с государствами даже Восточной Европы, не говоря уже о Западной, то Литва находится не в лучшем положении.
 (699x516, 259Kb)


Все-таки за годы советской власти здесь было понастроено немало всего несуразного, и пока что те же хрущевки, которые до сих пор можно встретить сплошь и рядом, внешний облик городов весьма портят. Конечно, постепенно все вокруг стараются приводить в порядок, но, как и везде, благоустройство начинается с центров городов, и стоит вам свернуть с главных улиц того же Вильнюса или заехать в какой-нибудь спальный район, и знакомые советские пейзажи встанут перед глазами, включая не только набившие оскомину хрущевки, но и лужи, грязь и раздолбанный асфальт.
Хрущевки я не фотографировала. Но вот одна из улиц Ужуписа.
 (699x581, 265Kb)


Правда, с мусором литовцы борются вполне успешно. Мы ни разу не видели каких-то больших свалок - ни в городах, ни на их окраинах, а помойки имеют вполне цивильный вид и часто, как на Западе, являют собой даже разноцветные баки для раздельного сбора отходов.
 (699x426, 224Kb)


Зато мы столкнулись с другой проблемой - бомжи и алкоголики. Я не знаю, к какому из этих двух классов относились встреченные нами личности, ибо по своему внешнему виду и исходящему от них амбре они могли принадлежать к любому из них. Но самое печальное, что в том же Вильнюсе они нам попадались регулярно и, что самое интересное, наиболее часто - в городском транспорте. Согласитесь, что ездить с такими товарищами в набитом троллейбусе, нет ничего приятного. Тем не менее, в первое время мы даже думали, что бомжи в вильнюсских троллейбусах - это обычное явление, и зря мы удивляемся. К счастью, в транспорте в других городах они нам встречались реже.
В чем же причина того, что они вообще есть в Литве? Ведь это - не типичные хиппи или свободные художники, которые осознанно выбирают этакий "творческий" стиль жизни и которых немало в странах Западной Европы. И по поведению, и по интеллекту, и по образу мыслей больше, как ни крути, литовские бомжики - это опустившиеся люди, похожие на наших отечественных, которых нередко можно встретить на вокзалах, в переходах метро и у пивных ларьков.
Вильнюсский бомж.
 (577x699, 262Kb)
Думаю, что тут дело, в первую очередь, все-таки во все еще засевшем у них в мозгах советском мышлении, когда было принято работать не на себя, а на государство, особо не напрягаться, а лишь требовать от этого государства благ. А, во-вторых, уровень достатка в Литве пока что все же еще не такой, как в других странах ЕС. Как результат, многие литовские граждане с открытием границ Евросоюза банально стали уезжать в Западную Европу (чаще всего в Великобританию) и пытаться устраиваться на работу там. Кто-то даже получает тамошнее гражданство. Это выгоднее и удобнее по многим показателям. Но так поступает в основном молодежь. А люди среднего и старшего поколения продолжают жить в Литве. И кто-то даже за чертой бедности, как вышеописанные бомжи и алкоголики.
Так что, Литва, как мне показалось, сейчас представляет собой государство в переходном состоянии от жизни в СССР к жизни в цивилизованном европейском обществе. Конечно, пройдет время и, я думаю, она займет достойное место среди богатых европейских стран.
---------------------------------------------------------------------------------
Мои другие рассказы из путешествия по Литве:
Ужупис. Отдельная страна в центре Вильнюса
Вильнюс. Город науки и религии с самым большим в Европе сердцем
Фотообзор: Литва. За девять дней по пяти осенним городам
Рубрики:  Фоторепортажи
Традиции/обычаи
Памятники
Народности
Выставки/музеи
Метки:  

Процитировано 4 раз
Понравилось: 2 пользователям

julycaesar   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 13:20 (ссылка)
Маленькая ремарочка, Вильнюс - это белорусский город Вильно, подаренный Сталиным литовцам, дабы "смягчить" впечатления от оккупации. До второй мировой войны литовцев там жило менее 5-ти процентов от населения. И река через город называлась не Нярис, а как изначально - Вилия... :):

И по бомжам. Как ни прискорбно, но каждый бомж, встреченный нами в Вильнюсе приставал к нам на чистейшем русском языке...
Ответить С цитатой В цитатник
Ribochka   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 13:22 (ссылка)
Извини, хочу тебя поправить, город в котором вы застряли , называется Кайшядорис.
По- поводу музея КГБ, о том что там происходило на самом деле, можно только догадываться. Даже в современной полиции зачастую используются пытки и похлеще водичьки.
С тех пор ничего не изменилось.
Спившихся и опустившихся людей у нас действительно предостаточьно, и по-поводу общественного транспорта ты абсолютно права, поэтому я его всячески стараюсь избегать.
Социальная защита государства у нас очень и очень слабая.

По-поводу эмиграции, эмигрируют массово и по всей Евгопе. Швеция, Норвегия, Дания, Германия, Ю.К., Ирландия, Италия, Испания, Греция. И госудавство к этому подталкивает. Например скандинавские вузы предлагают абитурьентам бесплатное обучение, а в Литве поднимают цены на обучение в тройне...
Эмигрируют даже бабушки! Знаю одну латышскую бабушку, которая пашет на английской фабрие, чтобы внуов в школу отправить, ей вся семья на билет скинулась.
У нас обучение дорогое, работы нет, мелкий бизнес уничьтожают всеим возможными способами.
Что людям остаётся делать?
Ответить С цитатой В цитатник
Annataliya   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 13:29 (ссылка)
julycaesar, нее, к нам бомжи на чистейшем литовском приставала, правда, потом переходили на чистейший русский.
В Вильнюсе в начале 20 века жило 2,1 процента литовцев, а основная масса были евреи - 40 процентов, поляки - 31 процент, русские - 20 процентов, белорусы - 4,2. Это данные переписи населения 1897 года. Так что, насколько он был белорусским, судить тоже сложно.
В конце 18 века в ходе русско-польской войны Вильно отошел к России и с тех пор до начала 20 века там и оставался. Когда он еще был белорусским, кроме того, что я описала в посте?
Ответить С цитатой В цитатник
Annataliya   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 13:32 (ссылка)
Ribochka, понятно. Спасибо за дополнения.
Ответить С цитатой В цитатник
Ribochka   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 13:40 (ссылка)

Ответ на комментарий julycaesar

В Вильнюсе вообще подавляющее большинство жителей говорит на русском, литовском и польском языках, это особенность Вильнюса. А бомжи к вам обращались по-русски, потому что вы говорили по-русски.
Через Вильнюс и сегодня протекают две реки, Нерис и Вильняле.
Да до войны Вильнюс был еврейско-польским городом, но какое это имеет отношение к Белорусии? Да исторически Литва и Белоруссия тесно связяны, но утверждать что Вильнюс это чей либо город нельзя, он всегда был и остаётся мультикультурным и многонациональным. У нас есть и евреи , литовцы ,поляки ,русские ,белорусы, татары, караимы , армяне, азербайджанцы, турки, китайцы,индусы и все мы сдесь очень хорошо уживемся.
Я люблю свой город.
Ответить С цитатой В цитатник
julycaesar   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 13:40 (ссылка)
Annataliya, Он изначально был был белорусским... :): Это столица Великого княжества Литовского, его построили литвины, которых Екатерина переименовала в белорусов после окончательной победы России в войне с Речью Посполитой (Не Польшей!). С тех пор да, Вильно, как и Варшава стали российскими городами... :): До 20-ого века...
Ответить С цитатой В цитатник
Потопешка   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 13:43 (ссылка)
Очень любила Литву, и рада, если они сменили гнев на милость в отношении нас. Было несколько ОЧЕНЬ неприятных эпизодов в 1980-м и в 1985 году. И ТОЛЬКО в Литве. Ни в Эстонии ни в Латвии я такой ненавистью не сталкивалась. А если учесть, что в 80-м я была фактически ребенком, а на меня накинулись со словами "чертовы оккупанты"...
Да, интересно было бы сейчас там побывать!.. Эх!..
Ответить С цитатой В цитатник
julycaesar   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 13:44 (ссылка)
Ribochka, Ты всё правильно рассказала про свой город...:): Не упомянув только о том, что он всё ж таки был столицей ВКЛ... :): И на картах того времени реки Нерис нет... :): А есть наша общая Вилия...
Ответить С цитатой В цитатник
Annataliya   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 13:46 (ссылка)
julycaesar, понятно, что ты имеешь в виду. :)
Тогда вот тебе немного в сторону вопрос. С литвинами ясно. А кто такие литовцы?
Ответить С цитатой В цитатник
deadly_nightshade   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 13:46 (ссылка)
Интересный пост, Наташа.
Сейчас, конечно, сложно понять, что было на самом деле. Но думаю, что на мой взгляд, отношение литовцев к советсткому прошлому в чем-то оправдано.
А насчет людей ты права - везде можно встретить разных. Вон про Западную Украину мне ведь тоже постоянно рассказывают ужасы, как там русских ненавидят, а мне кажется, хамства я там встречаю меньше, чем у нас в Москве...
Ответить С цитатой В цитатник
Annataliya   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 13:51 (ссылка)
Потопешка, уродов везде полно, к сожалению. :((
Я даже могу современный пример в Москве привести. У нас в конторе убираются девчонки из Таджикистана. Все время здороваются, по-русски говорят, пусть и с акцентом, вежливые. Я с ними только здрасьте-досвиданья и все. Но почему-то практически все наши сотрудники их не взлюбили и буквально в глаза говорят им всякие национальные гадости: типа, тупые, понаехали и т.д. И это люди с высшим образованием.
Я тут как-то разговорилась с одной из девчонок - совершенно нормальная, не забитая, со своими интересами, интересуется нашей культурой - меня порасспрашивала о некоторых наших традициях, я ее - об их национальных. Наверно, минут 20 проболтали. Вот и пожалуйста. За что их, спрашивается, так у нас не любят?
А Литва в 1980-х - это как раз тот самый пик, когда очень хотелось независимости, достала Советская власть и повылезали националисты.
Ответить С цитатой В цитатник
Ribochka   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 13:52 (ссылка)

Ответ на комментарий julycaesar

В таком случае надо вспомнить когда начали формироватья понятия "национальность"и "национальное самосознание".

А что же приключилось с Нерисом во времена ВКЛ? Он что ж временно пересыхал?
Ответить С цитатой В цитатник
Annataliya   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 13:53 (ссылка)
deadly_nightshade, и я тоже. Проехали чуть ли не всю Западную Украину прошлым летом, и ни разу не встретили случая хамства.
Ответить С цитатой В цитатник
julycaesar   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 13:55 (ссылка)

Ответ на комментарий Annataliya

Исходное сообщение Annataliya
julycaesar, понятно, что ты имеешь в виду. :)
Тогда вот тебе немного в сторону вопрос. С литвинами ясно. А кто такие литовцы?


Нынешние литовцы - это аукшайты и жемойты, в Литве их называли Жмудью. Ещё одна народность из многонационального княжества Литовского. Кроме них в ВКЛ были ещё и ливы и летты в Лифляндии. Но там сложнее. Эти земли всё время переходили от немцев к шведам и т.д. Потом был протекторат ВКЛ, а потом, конечно же тоже Россия.
Ответить С цитатой В цитатник
Ribochka   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 13:55 (ссылка)

Ответ на комментарий Потопешка

По каким то специфическим местам вы путешествовали, верится с трудом.
Была волна национализма в Литве в начале 90, но потом поутихла. Несколько лет воду мутили, выплеснули свои эмоции и по успокоились, но всё равно, гражданство литовское дали всем желающим, на момент формирования госудавства.
Ответить С цитатой В цитатник
Annataliya   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 13:58 (ссылка)
julycaesar, а в процентном соотношении кого было сколько? Я имею в виду, эти народности были меньшинствами? Если да, то почему сейчас их так много? Вряд ли резко могла подскочить рождаемость (на любом отрезке истории), причем так, что появился свой язык и мощно закрепился.
Ответить С цитатой В цитатник
Ribochka   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 14:00 (ссылка)
У нас очень интересный язык в Вильнюсском районе, в деревнях, там люди говорят "по тутэйши" это какая то термоядерная смесь русского, польского и белорусского.
Ответить С цитатой В цитатник
Annataliya   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 14:01 (ссылка)
Исходное сообщение Ribochka
По каким то специфическим местам вы путешествовали, верится с трудом.
Была волна национализма в Литве в начале 90, но потом поутихла. Несколько лет воду мутили, выплеснули свои эмоции и по успокоились, но всё равно, гражданство литовское дали всем желающим, на момент формирования госудавства.

Надя, могло назревать все. Национально настроенная тетка была во гневе, может, кто-то ее лично разозлил, вот и вякнула. Случаев-то у Потопешки было всего два за все путешествие.
У нас как-то и в самом конце 1970-х в Прибалтике тоже был какой-то случай национализма. Вроде бы какая-то мадам, когда мы там путешествовали, толи нахамила, толи послала не туда. Я была мелкая, и вообще не помню. Родители как-то вскользь упоминали.
Ответить С цитатой В цитатник
julycaesar   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 14:02 (ссылка)

Ответ на комментарий Ribochka

Исходное сообщение Ribochka
А что же приключилось с Нерисом во времена ВКЛ? Он что ж временно пересыхал?

Нет-нет, просто он назывался Вилией
 (512x398, 133Kb)
Ответить С цитатой В цитатник
julycaesar   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 14:11 (ссылка)

Ответ на комментарий Annataliya

Исходное сообщение Annataliya
julycaesar, а в процентном соотношении кого было сколько? Я имею в виду, эти народности были меньшинствами? Если да, то почему сейчас их так много? Вряд ли резко могла подскочить рождаемость (на любом отрезке истории), причем так, что появился свой язык и мощно закрепился.


Так они и сейчас в сравнении с теми же белорусами меньшинства... :): Соотношение 1 к 10... А если ещё и евреев добавить, то и вааще... Просто все меньшинства в ВКЛ традиционно не ущемлялись... Веротерпимое княжество было... :):

Исходное сообщение Ribochka
У нас очень интересный язык в Вильнюсском районе, в деревнях, там люди говорят "по тутэйши" это какая то термоядерная смесь русского, польского и белорусского.


тутэйшия - это как раз остатки тех самых литвинов. Просто само название : "ліцвін" было в Российской империи под запретом, вот они и стали "тутэйшымі" (местными)... :):
Ответить С цитатой В цитатник
julycaesar   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 14:19 (ссылка)
Annataliya, Компактное расселение жмуди (жемайтов и аукшайтов) было несколько севернее Вильно. Вот Ковно (Каунас) - это был да, литовский ( в нынешнем смысле) город...

А вообще, если интересно, вот здесь мой товарищ доходчиво и по возможности кратко излагает историю ВКЛ... :): Особенно в свете войн с Москвой. Писалось специально к стародавнему спору... В комментах там тоже есть, что глянуть...
Ответить С цитатой В цитатник
Annataliya   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 14:19 (ссылка)
julycaesar, по-любому, интересно. Не слышала раньше о такой истории. :) Пасиб.
Ответить С цитатой В цитатник
Ribochka   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 14:35 (ссылка)

Ответ на комментарий Annataliya

Согласна что интересно, потом почитаю
Ответить С цитатой В цитатник
Потопешка   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 14:37 (ссылка)

Ответ на комментарий Ribochka

Исходное сообщение Ribochka
По каким то специфическим местам вы путешествовали, верится с трудом.

В 80-м я 18 дней прожила в Вильнюсе и Друскининкае, в 85 - в Вильнюсе и Каунасе. Если эти "места" называются специфическими, то конечно )
Ответить С цитатой В цитатник
julycaesar   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 14:39 (ссылка)

Ответ на комментарий Annataliya

Исходное сообщение Annataliya
... Не слышала раньше о такой истории...


Ну, так Россия же всегда была страной с непредсказуемым прошлым... :):

На самом деле, сейчас в присвоении нашего общего с литовцами достояния, Литовская республика преуспела в разы... Начиная от коренного литовца "Адамаса Мицкявичуса", заканчивая искренним недоумением совершенно неглупой Ribochka, по поводу реки Вилии-Нериса... :):
Ответить С цитатой В цитатник
Потопешка   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 14:41 (ссылка)

Ответ на комментарий Annataliya

Исходное сообщение Annataliya
Исходное сообщение Ribochka
По каким то специфическим местам вы путешествовали, верится с трудом.
Была волна национализма в Литве в начале 90, но потом поутихла. Несколько лет воду мутили, выплеснули свои эмоции и по успокоились, но всё равно, гражданство литовское дали всем желающим, на момент формирования госудавства.

Случаев-то у Потопешки было всего два за все путешествие.

А я разве сказала, что их было только два? Просто не об этом речь, да и "кто старое помянет...", как говорится. Страну от этого я меньше любить не стала) И до сих пор вспоминаю с нежностью.
Ответить С цитатой В цитатник
Annataliya   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 14:44 (ссылка)
Потопешка, я так поняла, что по одному в 1980 и 1985-м, нет?
Ответить С цитатой В цитатник
Yogini-Sashenka   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 14:51 (ссылка)
Наташа,спасибо за пост. Очень интересно.Узнала много нового.
Ответить С цитатой В цитатник
Annataliya   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 15:05 (ссылка)
Yoginek-Sashenka, пожалуйста. Для меня тоже многое стало открытием.
Ответить С цитатой В цитатник
Фуфочка   обратиться по имени Среда, 09 Декабря 2009 г. 15:06 (ссылка)
Очень интересный пост, спасибо!
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] 2 3 4 5 6 7 [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку